Betreuer machte keine Rechnungslegung

[Ehrenamtler]

Mayday .. ich habe eine Frage an die Runde:

Mein Betreuter wurde vor meinr Übernahme der Betreuung, von seinem eigenem Sohn betreut. Der Sohn hatte auch die Vermögenssorge inne. Der Bereute hatte ein kleines Vermögen angespart.

Während der Zeit der Betreuung sind Ausgaben vom Girokonto und dem Sparbuch entstanden, die der Sohn nicht belegen kann/ oder will. Nach Bescheid des Sozialamtes, wird dem Betreuten mit der Kontrolle seiner Vermögenswerte zu einem Antrag auf Pflegewohngeld, daher ein fiktives Vermögen aus dem Jahr 2009 angerechnet. Es handelt sich hier um fast 9000.- €

Das Amtsgericht hat dann festgestellt, dass der Sohn im Jahr 2009 keine Rechnungslegung erstellt hat und ihn nachträglich zu einer solchen aufgefordert. Auch die Rechnungslegung aus dem Jahr 2010 sei nur lückenhaft. Der Sohn hat sich nun darauf beschieden schriftlich beim Amtsgericht zu versichern, die ungeklärten Ausgaben für oder an seinen Vater verbraucht zu haben, eine Belegführung gab er jedoch nicht ab.

Für mich ist nun das Problem das die ungeklärten Verbräuche aus dem Jahr 2009, bei denen ich mir nicht sicher bin ob der Sohn diese nicht auch selber mit verursacht hat (zutrauen würde ich ihmn das), zum 31.12.2012 verjähren, zumindest habe ich gerade diese Aussage erhalten.

Hat jemand von Euch eine ähnliche Erfahrung gemacht, oder könnt ihr mir Tipps geben, wie ich mich nun verhalten soll um meinen Betreuten, vor einem ihm zu unrecht angelastetem Vermögen zu schützen? Verjährt die ungeklärte Summe wirklich zum 31.12.12, es gab bisher noch keine belegbare Forderung über diese Summe, an den Sohn ??

Ich habe bereits an einen pauschalen Mahnbescheid oder eine schriftliche Mahnung für den fraglichen Betrag gedacht, nur um die Verjährungsfrist zu verlängern und den Betreuten vor einer womöglich ungerechtfertigten Belastung zu schützen.

mit feinem Gruß

[Imre Holocher]

Moin moin (oder besser Grüß' Gott?)

Gibt es denn von irgendwo eine Anfrage oder Aufforderung an Dich diesem Geld nachzugehen und es ggf. einzufordern?
Und wenn ja, von wem?

Wenn das Gericht seit Jahren selber geschlampt und fehlende Rechnungslegungen nicht eingefordert hat, dann ist es erst mal das Problem des Gerichtes. Es hat schließlich die Befugnisse deswegen Zwangsgelder etc. zu verhängen. Dann soll es sich doch selber mal bewegen.

Unabhängig davon: Falls sich der Verdacht erhärten sollte, dass der Betreute das Geld selber verbraucht hat, dann lass es Dir von ihm bestätigen (sofern er dazu in der Lage ist) und teile es dem Gericht mit. Der Betreute ist nicht verpflichtet nachzuweisen, wofür er sein Geld verbraucht hat - Belege muss er nicht vorlegen.

Wenn das Sozialamt die Anfrage gestellt hat, sieht es anders aus.
Dann mußt Du den Sohn des Betreuten anfragen, ob er Unterlagen herausgibt und wenn er das nicht tut, dies dem Sozialamt mitteilen. Da Du den Sohn nicht dazu zwingen kannst, darf sich das Sozialamt selber mit ihm in Verbindung setzen.
Also auch nicht Dein Ding.


Falls keiner eine Anforderung an Dich gestellt hat:
Wozu willst Du Dir die Füße plattrennen?
Ich würde in dem Fall höchstens den Betreuten mal fragen, was denn da gewesen ist und ob er damit einverstanden ist.

MfG

Imre

P.S. Wie denn, schon wieder Party bei Euch? Ihr hattet doch gerade erst die Oktoberliche Druckbetankung?

[michaela mohr]

Nábend,

das ist ja wie im Überraschungsei- drei Dinge auf einmal
A- der Betreute
B- Gericht
C - Sozialamt
Zu A haben wir noch nicht viel gehört also zu B:
ob und wann Rechnungslegungen abgegeben werden ist wirklich Sache des Gerichts das durchzusetzen. Damit hast du nichts zu tun.

Aber somit kommen wir zu C.
Du bist im Sinne deines Betreuten wirklich dazu verpflichtet, falls ein (finanzieller) Schaden durch unsachgemässe Verwendung der finanziellen Mittel enstanden sein sollte den Vorbetreuer in die Verantwortung zu nehmen.D.h. prüfen auffordern, nachrechnen, vergleichen.
Neulich hat mir ein Kollege dazu einen fröhlichen Rat gegegebn. Er schreibt den Vorbetreuer freundlich an und bittet in der Sache XY um umfassende Aufklärung bzw. Nachweise.
Das Ganze mit dem Rat an den "Vor- Kollegen" doch bitte gleich dssen Haftpflicht zu informieren da anscheinend ein Schaden zu regulieren sei der geltend gemacht würde. Irgendwie hatte der Kollege damit anscheinend immer Erfolg.

Zum Rest oder bei anderer Sachlage gilt natürlich das, was Imre schon gesagt hat.

Viel Erfolg.
Gruss Michaela

[Fara]

Mir ist da noch was nicht so ganz klar:

Der Betreute wurde vom Sohn betreut. Dieser ist erstmal von der Rechnungslegungspflicht befreit. Es wird nur ein Vermögensverzeichnis mit dem Bericht angefordert.
Wenn es zu Unstimmigkeiten kommt, kann die Befreiung aufgehoben werden. Dann gibt es auch die Rechnungslegung. Die Verpflichtung zur Rechnungslegung besteht dann aber auch erst ab Beschlussfassung. (Und klar, die Schlussrechnungslegung als solche ... mir geht es aber um die Zeit während der Betreuung durch den Sohn.)
So.
Zu den zurückliegenden Zeiträumen muss sich der Betreuer erklären und möglichst eine Rechnungslegung einreichen. Kann er dies nicht oder ist diese lückenhaft, wird das so vermerkt und der neue Betreuer (sic!) muss sich dann ggfs. auf dem Rechtsmittelwege weiterhelfen.

[Ehrenamtler]

Nun ja .. Natürlich ist die fehlende Rechnungslegung Sache des AG. Dieses hat den Sohn dann angeschrieben und nach Strafgeldandrohung, die vom Sohn erstellte Erklärung erhalten, aber natürlich ohne Belege und mit der Auskunft, dass das belegen nicht mehr möglich sei (was natürlich vollkommener Quatsch ist, die Kontoauszüge können nachgefordert werden, wenn auch gegen Gebühr). Das Sozialamt hat mir übrigens diesbezüglich in einem Vermögensbeschluss für den Betreuten schriftlich mitgeteilt, dass die Weiterzahlung des Pflegewohngeldes abhängig von der Klärung seiner fiktiven Vermögensverhältnisse sei, diese überschreiten nämlich die Selbstbehaltsobergrenze (10.000 €). Am Telefon meinte man zwar, das man kein Interesse daran habe meinem Betreuten das Pflegewohngeld zu streichen, aber ich gehe lieber auf Nummer sicher und vermeide einen Nachteil. Zudem hat der Betreute einen konkreten Rückforderungsanspruch an seinen Sohn und würde womöglich damit das Recht auf diese Zahlung verwirken, wenn das Sozialamt die Kohle mit dem Pflegewohngeld verrechnen will (wegen des Überschreitens der Selbstbehaltsobergrenze). Der Betreute selber hat wenig Mitleid mit seinem Sohn und will auf jeden Fall dass, das geklärt wird, wenn der Sohn auch eine Anzeige wegen Unterschlagung erhalten sollte, der Sohn tut ihm nicht leid ;-).

Und zudem mal sekundär erwähnt:
(1) Neben der fehlenden und der unvollkommenen Rechnungslegung, hat der Betreute mal ein KFZ an die Schwiegertochter verschenkt. Dieses war vor acht Jahren der Fall. Der Sohn hat dazu dem Sozialamt gegenüber drei verschiedene Aussagen zum Sachverhalt gemacht, keine Belege beigebracht und zuletzt stellte sich der Vorgang nach Jahren, als Schenkung heraus. Die zehn Jahres Frist ist noch nicht verstrichen, es kann sein, das auch dieser Geldwerte Vorteil nachgefordert wird.
(2) Und eine für den Betreuten angedachte Auszahlung einer Lebensversicherung, hat das Konto des Sohnes als „Vorbetreuer“ erreicht und ist von hier aus, „versehentlich von ihm“, ausgegeben worden (mal ein paar Tausend Euro fallen ja auch kaum auf). An die Rückzahlungsmodalitäten hat er sich dann auch nicht gehalten, auf meine Schreiben folgt keine Reaktion, seine Zahlungen die er zur Rückerstattung auch extern verfolgen soll bleiben aus, er windet sich in immer mehr Erklärungsversuchen, zahlt keinen Euro zurück.

Nun ja, dieser sekundäre Teil der Ausführung ist zunächst einmal irrelevant. Seine Worte sind nur Schall und Rauch und ich kann ja nicht zulassen, dass „unsere“ Zunft durch solche schwarzen Schafe verunglimpft wird. Zudem fühle ich mich durch die „dummen Aussagen“ des Vorbetreuers auch langsam in meiner „Intelligenz“ verarscht. .

Ich habe mir heute überlegt ob ich den Sohn als Vorbetreuer, mit der gesamten ungeklärten Summe des fiktiven Vermögens aus dem Jahre 2009 pauschal belaste, bis er sich darüber dazu entscheiden kann, die Rechnungslegung ordentlich nachzuholen. Denn schließlich war er der Betreuer und sollte das auch ordentlich erledigen. In diesem Sinne ist Michaelas Tipp sehr gut



*** Neulich hat mir ein Kollege dazu einen fröhlichen Rat gegeben. Er schreibt den Vorbetreuer freundlich an und bittet in der Sache XY um umfassende Aufklärung bzw. Nachweise. Das Ganze mit dem Rat an den "Vor- Kollegen" doch bitte gleich dessen Haftpflicht zu informieren da anscheinend ein Schaden zu regulieren sei der geltend gemacht würde. Irgendwie hatte der Kollege damit anscheinend immer Erfolg. **


Danke

[Fara]

Du hast die Möglichkeit, Schenkungen der letzten zehn Jahre rückgängig zu machen.
Da kein Vermögen mehr vorhanden ist (der Betreute also veramt ist), solltest Du das auch tun. Sachlich und emotionslos.

Bei der Auszahlung der Versicherung musst Du prüfen:
Was wurde vertraglich vereinbart? An wen sollte ausgezahlt werden? Wer hat das verfügt? (Betreuer dürfen keine Änderung der Bezugsberechtigung vornehmen, da es sich insoweit um eine Schenkung und damit um einen Verstoß gegen das Schenkungsverbot handelt.)
Wenn der Betreute selbst irgendwann mal die Unterlagen umgeschrieben hat - tscha ...
Wenn der Betreuer umtriebig war, kannst Du zumindest diesen Teil der Forderung klar beziffern.

Das wird Dein größtes Problem sein, wenn Du Dich gerichtlich gegen den Sohn wenden willst:
Im Straf- und auch im Zivilverfahren musst Du Deine Forderungen belegen.

Das Gericht wird bei der Rechnungslegung (mit oder mit ohne Zwangsgeld) nur schreiben können:
"Konnte nicht (vollständig) geprüft werden, da Unterlagen unvollständig." - Das weitere ist Dein Job.
Das Gericht wird sich die Belege ja auch nicht schnitzen können

[Ehrenamtler]

@ Fara: Nein er war wohl nicht befreit, da er für 2010 die Rechnungslegung machen sollte, die er aber nur Lückenhaft nachweisen konnte. In diesem Jahr stellte sich dann heraus, das die Rechnungslegung für 2009 gänzlich fehlt. Daher kann in der Vermögensangelegenheit, kaum ein nachvollziehbares Ergebnis erziehlt werden.