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Vergütung und Schonvermögen

Dies ist ein Beitrag zum Thema Vergütung und Schonvermögen im Unterforum Betreuervergütung - Aufwendungsersatz - Mittellosigkeit , Teil der Rechtsfragen im Rahmen des Betreuungsrechts
Vielleicht so: Bei Ermittlung des Kostenschuldners bei Beantragung der Betreuervergütung schaue ich danach, ob die gesamte beantragte Vergütung aus dem ...


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Alt 02.09.2020, 19:34   #11
Club 300
 
Registriert seit: 18.01.2010
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Beiträge: 332
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Vielleicht so: Bei Ermittlung des Kostenschuldners bei Beantragung der Betreuervergütung schaue ich danach, ob die gesamte beantragte Vergütung aus dem Vermögen oberhalb der 5000 EUR gezahlt werden kann. Wenn nicht, wird beantragt, die Vergütung gegen die Staatskasse festzusetzen. Soweit ist es klar.

Ich habe Betreute, bei denen der Vermögensstand um die 5000 EUR schwankt, jeden einzelnen abzurechnenden Betreuungsmonat muss ich einzeln beurteilen, ob am letzten Tag der Status vermögend oder mittellos gegeben ist, danach richtet sich ja die anzusetzende Pauschale. Ist bei der Beurteilung, ob ein einzelner Betreuungsmonat mit der Pauschale für "vermögend" oder "mittellos" abgerechnet werden muss auch wieder zu berücksichtigen, ob aus dem freien bzw. einzusetzenden Vermögen die für diesen Monat anfallende Pauschale oder sogar die bis dahin insgesamt angefallene Betreuervergütung gezahlt werden könnte? Z.B. Betreuungsmonat 10.7. bis 9.8. verfügbares Vermögen am 9.8. (ohne Einkünfte für den laufenden Monat) 5.080 EUR - abzurechnen mit der Pauschale für vermögend (da am Stichtag über 5 TEUR) oder mit der Pauschale für mittellos, weil die für diesen Monat anfallende Pauschale (oder gar die bis dahin angefallene Vergütung) nicht aus dem freien Vermögen gezahlt werden könnte. Oder wird diese Betrachtung (dann mit der gesamten abzurechnenden Vergütung) nur bei Ermittlung des Kostenschuldners angestellt.
Wir haben hier Betreuungsgerichte die dies unterschiedlich sehen.

Viele Grüße,
Anni
Anni ist offline  
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Alt 02.09.2020, 19:47   #12
Moderator
 
Benutzerbild von HorstD
 
Registriert seit: 24.03.2005
Ort: Duisburg, Ruhrgebiet, NRW
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Hallo, du meinst also die Frage, ob die berechnete Zahlungsverpflichtung aus dem 1. Betreuungsmonat vom Vermögensstand beim Ende des 2. Monats in Abzug gebracht werden muss oder nicht? Das ist eine sehr gute Frage, über die der BGH jetzt schon seit 2 1/2 Jahren brütet und nicht zu Potte kommt. Solange sich da nix tut, kann man m. E. wie folgt argumentieren:

- Schuldverpflichtungen, die der Betreute hat, werden bei der Vermögensermittlung nicht in Abzug gebracht, solange sie nicht tatsächlich aus dem Vermögen abgeflossen sind. Das ist so, weil in § 1836c Nr 2 BGB auf den sozialhilferechtlichen Vermögensbegriff verwiesen wird. Dieser erwähnt das verfügbare Vermögen. Und es im Sozialhilferecht den Grundsatz gibt, dass Sozialhilfe nie zur Schuldentilgung dient. (Dass da bei Mietrückständen bisweilen eine Ausnahme gemacht wird, dient nicht dem Gläubiger, sondern der Vermeidung von Wohnungslosigkeit des Hilfeempfängers).

Und zurück zur Vergütung: der Betreuer wiederum kommt aufgrund von § 181 BGB nur an das Geld für die Vergütung, wenn ein Beschluss dazu vorliegt. Diesen kann der Betreuer aber nicht monatlich, sondern frühestens nach 1 Quartal beantragen, § 9 VBVG (und dann dauert das Gerichtsverfahren ja auch noch). Solange sind die Vergütungszahlungsverpflichtungen ja nur „virtuelle“ Schulden, nicht andere als solche von beliebigen anderen Gläubigern, die noch keinen vollstreckbaren Titel haben - und deshalb das Geld nicht pfänden können.

Ergo: Vormonate NICHT vom Vermögen abziehen. Jetzt muss nur noch der Rechtspfleger diese Logik erkennen.
__________________
Mit vielen Grüßen
Horst Deinert

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HorstD ist offline  
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Alt 03.09.2020, 16:36   #13
Club 300
 
Registriert seit: 18.01.2010
Ort: Nähe Stuttgart
Beiträge: 332
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Die Antwort hilft mir weiter, vielen Dank Herr Deinert.


Viele Grüße,
Anni
Anni ist offline  
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Alt 09.09.2020, 09:20   #14
Ich bin neu hier
 
Registriert seit: 11.01.2016
Beiträge: 9
Standard Verwertung Eigentumswohnung

Eine betreute Person besitzt eine bislang ausschliesslich selbstgenutzte, unbelastete Eigentumswohnung, die ja als Schonvermoegen gilt.


Nun ist es allerdings so, dass die Betreute, 57 Jahre alt, seit 3 Jahren in einem Heim fuer seelisch kranke Menschen lebt.


Ihr grosses Ziel ist es, irgendwann wieder in diese zurueckkehren zu koennen, daher wurde die Wohnung auch so wie von ihr zuletzt bewohnt belassen und nicht vermietet.


Nun verlangt das Gericht die Verwertung der Eigentumswohnung zur Begleichung der Gerichts- und Betreuungskosten der vergangenen 3 Jahre.


Ist dies Rechtens? Ich wuerde mich freuen, wenn jemand etwas zu dieser Problematik sagen koennte.
Laviva ist offline  
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Alt 09.09.2020, 11:14   #15
Moderator
 
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Registriert seit: 24.03.2005
Ort: Duisburg, Ruhrgebiet, NRW
Beiträge: 5,717
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Hallo, schon seit 3 Jahren nicht mehr selbst bewohnt? Das ist ja schon mehr als großzügig. Wie realistisch ist denn der Rückkehrwunsch und was wird konkret unternommen, um ihm näherzukommen?
__________________
Mit vielen Grüßen
Horst Deinert

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Alt 09.09.2020, 11:49   #16
agw
Admin/ Berufsbetreuer
 
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Registriert seit: 15.01.2009
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Beiträge: 4,805
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Zitat:
Eine betreute Person besitzt eine bislang ausschliesslich selbstgenutzte, unbelastete Eigentumswohnung, die ja als Schonvermoegen gilt.

Hallo,
da die betreute Person diese Immobilie aber schon seit drei Jaren nicht mehr selber nutzt (=darin wohnt), dürfte eine Anerkennung als Schonvermögen nicht mehr in Frage kommen.


Damit wäre die Wohnung verwertbares Vermögen.
__________________
----------------
agw ist offline  
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Alt 09.09.2020, 12:14   #17
Ich bin neu hier
 
Registriert seit: 11.01.2016
Beiträge: 9
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Herzlichen Dank für ihre Rueckmeldungen.


Objektiv betrachtet ist eine Rueckkehr in absehbarer Zeit nicht sehr realistisch, es wurden bisher auch keine Versuche in dieser Hinsicht unternommen.


Andererseits wuerde eine Verwertung das dauerhafte Verbleiben in der Einrichtung bis zum Lebensende wohl schon ziemlich sicher vorzeichnen.
Erschwerend kommt hinzu, das die Altbauwohnung praktisch das Lebenswerk der Betreuten ist, da selber umfassend saniert und über die Jahre gestaltet, aber das wird das Gericht wohl kaum interessieren nehme ich an.


Die Aussichten für einen erfolgreichen Widerspruch in der Sache sind also wohl nicht sehr gut?
Laviva ist offline  
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Alt 09.09.2020, 13:11   #18
ehem. Admin / Berufsbetreuerin
 
Benutzerbild von michaela mohr
 
Registriert seit: 22.08.2005
Ort: Darmstadt
Beiträge: 14,097
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Zitat:
Andererseits wuerde eine Verwertung das dauerhafte Verbleiben in der Einrichtung bis zum Lebensende wohl schon ziemlich sicher vorzeichnen.
Warum wurde dann nicht 3 Jahre lang wenigstens vermietet? Das hätte etwas Geld eingebracht.
Damit jetzt anzufangen um die Gerichtskosten abzufangen wird wohl eher nicht möglich sein



Zitat:
Erschwerend kommt hinzu, das die Altbauwohnung praktisch das Lebenswerk der Betreuten ist, da selber umfassend saniert und über die Jahre gestaltet, aber das wird das Gericht wohl kaum interessieren nehme ich an.
Absolut richtig.
Das Gericht und auch die Allgemeinheit ist nicht für evtl. Erben zuständig.


Zitat:
Die Aussichten für einen erfolgreichen Widerspruch in der Sache sind also wohl nicht sehr gut?
Ein klares Nein da sich keine Begründung finden liesse.
__________________
diese kommunikation wurde im rahmen der überwachungsgesetze auf ihre kosten dauerhaft gespeichert und wird jederzeit weltweit gegen sie verwendet werden. danke für ihre kooperation.
michaela mohr ist offline  
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Alt 09.09.2020, 14:28   #19
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Beiträge: 9
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Vielen Dank für die Ausfuehrungen!
Laviva ist offline  
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Alt 09.09.2020, 16:08   #20
Moderator
 
Benutzerbild von HorstD
 
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Ort: Duisburg, Ruhrgebiet, NRW
Beiträge: 5,717
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Naja, wenn der Regressbeschluss schon vorliegt, würde ich dennoch erstmal Beschwerde einlegen (das heißt nicht Widerspruch, ist doch kein Behördenbescheid). Begründung: besondere Härte und Herzenswunsch der Betreuten. Vielleicht lässt sich das Haus ja mithilfe einer Hypothek halten (Genehmigung nach § 1822 Nr 8 BGB)!

Sind denn genug Einnahmen da, um diese zu bedienen? Wenn nein, dann wirklich vermieten (Genehmigung nach § 1907 Abs 3 BGB). Ggf kann ja auch ein Zeitmietvertrag geschlossen werden. Ich würde mich mal anwaltlich beraten lassen (evtl über Haus- und Grundbesitzerverein).

Wichtig übrigens: wenn das Haus nicht mehr als Schonvermögen zählt, fallen nicht nur Betreuervergütungen und der Staatsregress dazu (§ 1836e BGB für die letzten 3 Jahre: https://www.reguvis.de/betreuung/wik...er_Staatskasse) an, sondern auch Gerichtskosten nach dem GNotKG: https://www.reguvis.de/betreuung/wiki/Gerichtskosten

So etwas muss bei der Höhe einer etwaigen Hypothek bedacht werden.
__________________
Mit vielen Grüßen
Horst Deinert

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HorstD ist offline  
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