Forum Betreuung

Diskussionsforum zum Thema

gesetzliche Betreuung

 

Vergütung nach Tod der Betreuten

Dies ist ein Beitrag zum Thema Vergütung nach Tod der Betreuten im Unterforum Betreuervergütung - Aufwendungsersatz - Mittellosigkeit , Teil der Rechtsfragen im Rahmen des Betreuungsrechts
Zitat: Zitat von FFB Woraus ergibt sich, dass § 90 SGB XII auf Vergütungsnachforderungen gegen den Erben (§ 1836e Abs. ...


Zurück   Forum Betreuung > Offenes Forum gesetzliche Betreuung > Rechtsfragen im Rahmen des Betreuungsrechts > Betreuervergütung - Aufwendungsersatz - Mittellosigkeit

Registrieren Hilfe Benutzerliste Kalender Suchen Heutige Beiträge Alle Foren als gelesen markieren
Alt 22.10.2020, 14:51   #11
Moderator
 
Benutzerbild von HorstD
 
Registriert seit: 24.03.2005
Ort: Duisburg, Ruhrgebiet, NRW
Beiträge: 5,782
Standard

Zitat:
Zitat von FFB Beitrag anzeigen
Woraus ergibt sich, dass § 90 SGB XII auf Vergütungsnachforderungen gegen den Erben (§ 1836e Abs. 1 Satz 2 BGB) überhaupt anwendbar ist?
Ich glaube, ich hatte die Frage zunächst falsch verstanden. Es geht wohl um die Haftungsbeschränkung des Erben ggü dem bisherigen Betreuer. § 1836e BGB enthält ja nur die Haftungsbeschränkung des Erben ggü der Staatskasse beim Regress.

Die gesamte Rspr ist sich aber einig, dass die Frage, ob nach dem Tod des Betreuten der Erbe oder die Staatskasse für die Kosten aufkommen muss, nur einheitlich beantwortet werden kann, und zwar nach dem Maßstab des § 1836e BGB. D.h. dass die beschränkte Erbenhaftung bereits beim eigentlichen Vergütungsantrag und nicht erst im Nachinein beim Regress sich stellt. Mit dieser Verfahrensweise, die im Übrigen mit dem Sozialhilferecht selbst parallel läuft, soll der Erbe von der Pflicht befreit werden, nur zu diesem Zwecke die Erbschaft auszuschlagen oder eine Beschränkung der Erbenhaftung (Nachlassverwaltung, Nachlassinsolvenz, Dürftigkeitseinrede) zu betreiben (die im übrigen auch nur zu Mehrarbeit bei der Justiz führen würde. Und aus Pietätsgründen ist daher auch die Bezahlung der Bestattungskosten vorab zu berücksichtigen.

Beispiel aus der Rspr: https://www.judicialis.de/Oberlandes...8.07.2005.html
__________________
Mit vielen Grüßen
Horst Deinert

Weitere Infos:

https://www.lexikon-betreuungsrecht.de
HorstD ist offline  
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Mit Zitat antworten
Alt 15.01.2021, 11:26   #12
Club 300
 
Registriert seit: 18.01.2010
Ort: Nähe Stuttgart
Beiträge: 332
Standard

Lieber Herr Deinert,
liebe Forenteilnehmer,

ich muss das Thema noch einmal aufgreifen, nachdem ich nun auf meinen Antrag auf Festsetzung der Betreuervergütung gegen die Staatskasse eine Rückmeldung des Betreuungsgerichts erhalten habe.

Ich muss dazu sagen, den letzten Betreuungsmonat hatte ich als "vermögend" abgerechnet (da über 5000 EUR allein Kontoguthaben), die Festsetzung der Betreuervergütung aber aus den hier im Forum erörterten Gründen gegen die Staatskasse beantragt. Dies ist laut dem Gerichtsschreiben grundsätzlich nicht möglich, die Festsetzung könne nur gegen den Nachlass erfolgen.

Der Erbe müsse das Erbe für die Betreuungskosten nach Maßgabe des § 1836e Abs. 1 Satz 3 BGB einsetzen. Eine Anwendung des § 102 Abs. 3 und 4 SGB XII kommt nicht in Betracht.

Ich soll den Antrag umstellen auf Festsetzung gegen den Nachlass.

Ich habe das Gefühl, die Justizfachangestellte, die das Schreiben verfasst hat, hat sich nicht sonderlich tiefgehend mit dem Thema befasst (z.B. gibt es § 1836e I Satz 3 gar nicht mehr).

Auch wenn die Vorschriften über das Schonvermögen herangezogen werden könnten (was das Gericht schon verneint) kann ich letztlich nicht genau nachprüfen bzw. nachweisen, dass das Haus tatsächlich Schonvermögen bei dem Erben ist. Wie der Rechtsprechung zu entnehmen ist muss z.B. geprüft werden, ob das Haus nicht z.B. auch beliehen werden kann.

Der Erbe kümmert sich um gar nichts, hat auch noch keinen Zugriff auf das Konto der Mutter (also werden alle Ausgaben die das Haus betreffen weiter dort abgebucht), er hat nicht mal sein Jobcenter über die neue Situation unterrichtet. Er weiß auch nicht was die Bestattung kostet oder wer überhaupt den Bestatter beauftragt hat u.s.w. Er hat einen Sozialarbeiter, der ihn unterstützt, der ist aber damit überfordert und will eine rechtliche Betreuung anregen, der Erbe ist damit aber noch nicht einverstanden.

Mir geht es darum wie ich in der unklaren Situation strategisch am besten vorgehe: Wenn ich wie es das Gericht verlangt gegen den Nachlass bzw. Erben festsetzen lasse und ich, wenn das Kontoguthaben nicht (mehr) ausreicht, in das Haus pfänden lassen muss könnte sich bei gerichtlicher Überprüfung herausstellen, dass es sich um Schonvermögen handelt und deshalb nichts zu holen ist. Kann ich dann den Antrag auf die Betreuervergütung noch umstellen auf gegen die Staatskasse? Aber was für ein Aufwand....!

Oder besser weiter auf Festsetzung gegen die Staatskasse bestehen, das Gericht lehnt es ggf. förmlich ab und dann Rechtsmittel dagegen einlegen? Muss ich tatsächlich beweisen dass das Haus Schonvermögen ist oder muss das nicht das Gericht schon von Amts wegen prüfen?
Das Ding macht mir wirklich Bauchschmerzen.

Viele Grüße,
Anni
Anni ist offline  
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Mit Zitat antworten
Alt 15.01.2021, 19:02   #13
Moderator
 
Benutzerbild von HorstD
 
Registriert seit: 24.03.2005
Ort: Duisburg, Ruhrgebiet, NRW
Beiträge: 5,782
Standard

Hallo, die Rechtspflegerin kennt leider nicht die obergerichtlche Rechtsprechung. Die Haftungsbegrenzung des § 102 SGB XIi gilt nicht erst beim nachträglichen Staatsregress, sondern bereits bei der Frage, ob der Erbe oder die Staatskasse für die Vergütung einzustehen hat. Wäre das anders, wäre sas Ergebnis vom Zufall abhängig.

So zB das Oberlandesgericht München
Beschluss vom 28.07.2005
Aktenzeichen: 33 Wx 66/05

„ Ob die Vergütung durch den Erben aus dem Nachlass zu entrichten ist (§ 1836a BGB) oder ob die Staatskasse einzutreten hat (§ 1836 Abs. 2 BGB), lässt sich nur einheitlich beantworten und zwar nach dem Bestand des Nachlasses (vgl. § 1836e Abs. 1 Satz 3 Halbsatz 1 BGB) unter Berücksichtigung der den Erben zustehenden Schongrenzen (vgl. § 1836e Abs. 1 Satz 3 Halbsatz 2 BGB i.V.m. § 92c Abs. 3 BSHG bzw. § 102 Abs. 3 SGB XII; vgl. zum Ganzen BayObLG aaO = BayObLGZ 2001, 65 ff.).“

Beim BGH ist das nie gelandet, das ist aber ganz allgemeine Meinung, auch in der gesamten Kommentarliteratur. Der Freibetrag nach § 102 SGB XII ist seit 1.1.2021 bei 2.676 €.

Verlangen Sie im Zweifel einen rechtsmittelfähigen Beschluss. Aber vielleicht reicht ja schon das Rspr.zitat.
__________________
Mit vielen Grüßen
Horst Deinert

Weitere Infos:

https://www.lexikon-betreuungsrecht.de
HorstD ist offline  
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Mit Zitat antworten
Alt 18.01.2021, 16:30   #14
Club 300
 
Registriert seit: 18.01.2010
Ort: Nähe Stuttgart
Beiträge: 332
Standard

Vielen Dank, Herr Deinert!

Gehe ich richtig in der Annahme, dass das Gericht die ggf. relevanten Details zur Feststellung der genauen Höhe des Nachlasses (z.B. Beerdigungskosten) von Amts wegen ermitteln muss, wenn ich diese Angaben nicht liefern kann? Als Betreuer konnte bzw. musste ich ja die relevanten Daten zur Beurteilung eines Vergütungsantrags zur Verfügung stellen, aber nach dem Tod des Betreuten habe ich ja keine Auskunftsansprüche mehr. Der Sohn/Erbe hat wie gesagt überhaupt keinen Durchblick.

Viele Grüße,
Anni
Anni ist offline  
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Mit Zitat antworten
Alt 19.01.2021, 13:35   #15
Moderator
 
Benutzerbild von HorstD
 
Registriert seit: 24.03.2005
Ort: Duisburg, Ruhrgebiet, NRW
Beiträge: 5,782
Standard

Ja, natürlich, § 26 FamFG. Wobei Sie ja den Vermögensstand am Todestag und auch die bis dahin aufgelaufenen Schulden kennen. Es ist also nur die Bestattungskostenhöhe unbekannt. Wenns knapp wird, Vergütung gegen Erben beantragen, der bekommt ja dann eine Gelegenheit zur Stellungnahme. Vielleicht sagen Sie ihm ja mal, dass er die diesbezüglichen Rechnungen aufheben soll. Und natürlich von vorne herein hilfsweise den V.antrag auch parallel gegen die Staatskasse stellen, als Hilfsantrag, falls sich im Verlauf des Verfahrens die Mittellosigkeit des Nachlasses ergibt (natürlich nur, wenn eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür besteht).
__________________
Mit vielen Grüßen
Horst Deinert

Weitere Infos:

https://www.lexikon-betreuungsrecht.de
HorstD ist offline  
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Mit Zitat antworten
Alt 30.07.2021, 12:18   #16
Club 300
 
Registriert seit: 18.01.2010
Ort: Nähe Stuttgart
Beiträge: 332
Standard

Liebe Forenteilnehmer,


ich muss diesen Fall noch einmal aufnehmen. Ich habe nach dem Tod meiner Betreuten letztendlich wie hier empfohlen und vom Betreuungsgericht "verlangt" den abschließenden Vergütungsantrag gegen den Erben und hilfsweise (für den Fall, dass sich im Festsetzungsverfahren die Mittellosigkeit des Nachlasses herausstellt) gegen die Staatskasse gestellt. Es wurde gegen den Erben festgesetzt, weder der Erbe, noch sein zwischenzeitlich bestellter Betreuer haben dagegen in der Anhörung im Rahmen der Festsetzung argumentiert oder Rechtsmittel eingelegt.


Jetzt bat ich um Überweisung der Vergütung und es kam genau wie von mir befürchtet: Nach Auskunft des Betreuers habe der Erbe sämtliches Barvermögen aus der Erbschaft bereits ausgegeben (mehrere Tausend Euro und obwohl er wusste dass die Betreuervergütung ggf. noch daraus zu zahlen ist), jetzt müsse erst das Häuschen verkauft werden, dies sei ohnehin geplant. Auf meine Nachfrage, wie weit die Verkaufsaktivitäten bezüglich dem Haus fortschritten sind erhielt ich vom Betreuer nur die Auskunft, er erreiche den Erben nicht, es wurde noch nichts veranlasst in diese Richtung. Ich erhielt (wie zu erwarten) auch keine Auskünfte zu eventuellen weiteren Verbindlichkeiten des Erben. Ich bin wie ihr euch denken könnt ziemlich genervt von dieser Sache...

Muss ich jetzt meinen Vergütungsanspruch titulieren und notfalls zwangsvollstrecken oder ist die Sachlage ein Grund, um den Vergütungsantrag noch gegen die Staatskasse umstellen zu können?


Viele Grüße,
Anni
Anni ist offline  
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Mit Zitat antworten
Alt 30.07.2021, 12:31   #17
Moderator
 
Benutzerbild von HorstD
 
Registriert seit: 24.03.2005
Ort: Duisburg, Ruhrgebiet, NRW
Beiträge: 5,782
Standard

Wenn der Vergütungsbeschluss (gegen den namentlich benannten Erben) vorliegt, ist das schon der Vollstreckungstitel (§
86 FamFG). Man braucht also kein Verfahren für einen Mahn-/Vollstreckungsbescheid und erst recht keine Klage.

Was man braucht, ist eine vollstreckbare Ausfertigung des Vergütungsbeschlusses. Die beantragt man formlos beim Betreuungsgericht.

Danach kann man pfänden lassen. Aber auch eine Sicherungshypothek auf dem besagten Grundstück eintragen lassen. Damit kannst du eine Zwangsversteigerung betreiben und musst nicht warten, bis der Erbe das irgendwann verkauft. Sonstige Möglichkeiten habe ich im Thread „unbezahlte Vergütungen ..,“ beschrieben. Vielleicht liest du auch mal andere Threads, sonst muss ich ja das Gleiche zig mal wiederholen.

Du kannst die vollstreckbare Ausfertigung auch an ein Inkassobüro verkaufen. Der Kurs dürfte bei 50% liegen.
__________________
Mit vielen Grüßen
Horst Deinert

Weitere Infos:

https://www.lexikon-betreuungsrecht.de
HorstD ist offline  
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Mit Zitat antworten
Alt 30.07.2021, 14:12   #18
Club 300
 
Registriert seit: 18.01.2010
Ort: Nähe Stuttgart
Beiträge: 332
Standard

Vielen Dank. Die Vergütungsfestsetzung in dem Beschluss erfolgte "gegen den Nachlass", der Erbe ist darin nicht benannt worden. Ich hatte den Antrag "gegen den Erben" gestellt, ohne ihn namentlich zu benennen. Dem Gericht war der Erbe natürlich bekannt, ich hatte ihn von Beginn an in der ergänzenden Korrespondenz benannt. Wenn ich nun eine vollstreckbare Ausfertigung beim Gericht beantrage, wird das dann ergänzt bzw. der Erbe in der vollstreckbaren Ausfertigung benannt?

Grüße,
Anni

Geändert von Anni (30.07.2021 um 14:29 Uhr)
Anni ist offline  
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Mit Zitat antworten
Alt 30.07.2021, 14:30   #19
Moderator
 
Benutzerbild von HorstD
 
Registriert seit: 24.03.2005
Ort: Duisburg, Ruhrgebiet, NRW
Beiträge: 5,782
Standard

Leider ist das mit dem Nachlass fehlerhaft. Es ist zwar richtig, dass der Erbe nur mit dem Wert des Nachlasses haftet. Aber der „Nachlass“ ist weder eine natürliche noch juristische Person. Es muss also der Beschluss berichtigt werden. Das hätte eigentlich direkt damals erfolgen müssen. Ist dem Gericht denn überhaupt schon Name und Adresse des Erben mitgeteilt worden oder hat das Gericht diesen selbst ermittelt?

Das Ganze nährt in mir den Verdacht, dass der Erbe vom Gericht zum Vergütungsanspruch gar nicht (schriftlich) angehört wurde (Verstoß gegen Art. 103 GG § 37 Abs. 2 FamFG) und u.U der Beschluss diesem gar nicht zugestellt wurde (Verstoß gegen § 40 Abs. 1 FamFG). Das Ganze würde wohl bedeuten, dass der Beschluss wegen Verstoß gegen elementare Vorschriften nichtig sein dürfte. Damit kann nicht vollstreckt werden.

Das Gute an einem nichtigen Beschluss ist: das von ihnen eingeleitete Vergütungsverfahren ist überhaupt noch nicht beendet und müsste weitergeführt werden, mit Berichtigung des Namens des Schuldners, mit Anhörung. Und dann könnten Sie auch stattdessen abweichend wegen dem, was Sie Anfangs schilderten, direkt auf den Hilfsantrag gegen die Staatskasse zurückgreifen. Denn offensichtlich wirds ja lange dauern, bid da was zu holen ist.

Wollen Sie das nicht lieber über einen Anwalt machen, der diesen Fuzzis vom Gericht einen Einlauf macht?
__________________
Mit vielen Grüßen
Horst Deinert

Weitere Infos:

https://www.lexikon-betreuungsrecht.de
HorstD ist offline  
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Mit Zitat antworten
Alt 30.07.2021, 16:03   #20
Club 300
 
Registriert seit: 18.01.2010
Ort: Nähe Stuttgart
Beiträge: 332
Standard

Der (Allein-)erbe war dem Gericht bekannt und er wurde definitiv auch schriftlich angehört (hat mir das Gericht sogar schriftlich mitgeteilt).
Ich würde das Gericht jetzt zunächst anschreiben, um eine vollstreckbare Ausfertigung gegen den Erben xy bitten. Falls dies nicht ohne weiteren erheblichen zeitlichen Verzug möglich ist da der Beschluss "gegen den Nachlass" lautet komme ich auf meinen Hilfsantrag (Festsetzung gegen die Staatskasse) zurück. Mal sehen wie das Gericht darauf reagiert.

Vielen Dank für die hilfreichen Antworten!


Viele Grüße
Anni
Anni ist offline  
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen Thema durchsuchen
Thema durchsuchen:

Erweiterte Suche
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.
Trackbacks are an
Pingbacks are an
Refbacks are an

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 02:23 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Template-Modifikationen durch TMS

SEO by vBSEO 3.2.0

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39