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Vermögensfreigrenze überschritten - wer kriegt das Geld?

Dies ist ein Beitrag zum Thema Vermögensfreigrenze überschritten - wer kriegt das Geld? im Unterforum Betreuervergütung - Aufwendungsersatz - Mittellosigkeit , Teil der Rechtsfragen im Rahmen des Betreuungsrechts
Hallo, kommt es in der Praxis überhaupt vor (ich hatte so einen Fall bisher nicht) dass bei einem Überschreiten der ...


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Alt 07.01.2021, 11:33   #1
Berufsbetreuer
 
Registriert seit: 31.07.2007
Ort: Baden-Württemberg
Beiträge: 2,642
Standard Vermögensfreigrenze überschritten - wer kriegt das Geld?

Hallo,

kommt es in der Praxis überhaupt vor (ich hatte so einen Fall bisher nicht) dass bei einem Überschreiten der Vermögensschongrenze (5.000,-- Euro) von SGB12-Empfängern, dieses Geld für die Betreuervergütung herangezogen wird? Schließlich ist dem Sozialamt dann ja der Überschuss sofort zu melden, so dass zum Zeitpunkt des Betreuervergütungsantrags dann ja normalerweise nichts mehr da ist. Oder findet da ggf. ein "Wettrennen" zwischen Gerichtskasse und Sozialamt statt?


mfg
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Alt 07.01.2021, 21:58   #2
Admin/Berufsbetreuer
 
Benutzerbild von Imre Holocher
 
Registriert seit: 16.03.2004
Ort: Betreuungsbüro Herrlichkeit 6 in 28857 Syke
Beiträge: 8,574
Standard

Moin moin


So etwas kommt des Öfteren vor. Manchmal sogar relativ Zeitnah, d.h. die Freigrenze wird überschritten und die Vergütung wird fällig.

In dem Fall regele ich das so, das der das Geld bekommt, der zuerst mahlt.



MfG


Imre
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Alt 07.01.2021, 23:18   #3
Berufsbetreuer
 
Registriert seit: 31.07.2007
Ort: Baden-Württemberg
Beiträge: 2,642
Standard

Zitat:
Zitat von Imre Holocher Beitrag anzeigen
Moin moin


So etwas kommt des Öfteren vor. Manchmal sogar relativ Zeitnah, d.h. die Freigrenze wird überschritten und die Vergütung wird fällig.

In dem Fall regele ich das so, das der das Geld bekommt, der zuerst mahlt.



MfG


Imre

Na ja, mitteilen muss ich den Vermögensüberschuss zunächst mal dem Sozialamt. Das Betreuungsgericht erfährt dies ja erst mit meiner Vergütungsantragstellung - oder sehe ich dies falsch?
Demzufolge mahlt das Amt i.d.R wohl zuerst.


mfg
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Alt 08.01.2021, 08:15   #4
ehem. Admin / Berufsbetreuerin
 
Benutzerbild von michaela mohr
 
Registriert seit: 22.08.2005
Ort: Darmstadt
Beiträge: 14,097
Standard

Zitat:
Das Betreuungsgericht erfährt dies ja erst mit meiner Vergütungsantragstellung - oder sehe ich dies falsch?

Naja, der erste der das sieht bist du selbst und da du weisst, dass Vermögensüberschreitungen bei Gericht zu Änderungen führen bist du letztlich verpflichtet das dem Gericht umgehend zu "melden"- genau wie dem Sozialamt.


Wer dann zeitnahe reagiert ist nicht mein Problem. Bei mir ist es tatsächlich meistens das Gericht.
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Alt 08.01.2021, 10:12   #5
Moderator
 
Benutzerbild von HorstD
 
Registriert seit: 24.03.2005
Ort: Duisburg, Ruhrgebiet, NRW
Beiträge: 5,716
Standard

Hallo, im Prinzip hat das Sozialamt Vorrang. Und zwar weil Sozialhilfe, die gezahlt wurde, obwohl der Schonbetrag überschritten ist, eine zu Unrecht erfolgte Zahlung ist. Das heißt, die Rückzahlungspflicht ergibt sich nicht erst mit einem entsprechenden Bescheid, sondern besteht aufgrund ungerechtfertigter Bereicherung schon im Moment des Erhaltes. Das unterscheidet es zB vom Staatsregress nach § 1836e BGB.

Unabhängig davon ist die Mitteilungspflicht an den SHT nach § 60 SGB I, die es so auch nicht bei der Vergütung gibt. Im übrigen besteht die Pflicht nicht erst bei der Überschreitung, sondern auch schon vorher. Und zwar dann, wenn die Überschreitung erkennbar wird. Es gibt ja Fälle, wo das plötzlich eintrifft (zB Erbschaft), das kann man nicht verlässlich vorhersehen. Aber wenn zB der Barbetrag bei Heimbewohnern kontinuierlich nicht ausgegeben werden kann (auch nicht mit Fantasie), muss man das vorausschauend mitteilen, siehe die ausdrückliche Kürzungsmöglichkeit in § 27b Abs. 3 SGB XII.

Von daher dürfte das eigentlich gar nicht eintreten. Falls doch, empfehle ich nicht lange mit dem SHT rumzumachen, sondern den übersteigenden Betrag an das Heim zu überweisen (oder vom Eigengeldkto auf das Heimkonto umbuchen zu lassen). Das führt dann dazu, dass das Heim das verrechnet und dem SHT im Folgemonat eine gekürzte Rechnung schickt. Damit ist dann auch der Quatsch um die Vergütung elegant gelöst.
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Mit vielen Grüßen
Horst Deinert

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Alt 08.01.2021, 12:36   #6
Berufsbetreuer
 
Registriert seit: 31.07.2007
Ort: Baden-Württemberg
Beiträge: 2,642
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Zitat:
Zitat von HorstD Beitrag anzeigen
Unabhängig davon ist die Mitteilungspflicht an den SHT nach § 60 SGB I, die es so auch nicht bei der Vergütung gibt.
Also doch keine Verpflichtung zu einer sofortigen Meldung an das Gericht, sondern erst mit dem Vergütungsantrag oder der Rechnungslegegung, oder?
In meinem Beispiel lebt d. Betreute zu Hause, nicht im Heim. Dann wird es wohl so sein, dass eine Meldung an den SHT zu erfolgen hat und dieser dann einen Rückzahlungsbescheid erlässt - so kenne ich es jedenfalls.

mfg
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Alt 08.01.2021, 13:06   #7
ehem. Admin / Berufsbetreuerin
 
Benutzerbild von michaela mohr
 
Registriert seit: 22.08.2005
Ort: Darmstadt
Beiträge: 14,097
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Ganz grundsätzlich sehe ich eine Mitteilungspflicht gegenüber dem Gericht wenn sich in den finanziellen Verhältnissen etwas ändert.


Angenommen es kommt eine Erbschaft von ca 2500 Ocken ins Haus geflattert, der Betreute (ohne Amt, mit Rente) freut sich und gibt das Geld aus.
Du hast das auch gesehen aber vielleicht mit der Mitteilung gewartet bis zum nächsten Vergütungsantrag.
Auf die Reaktion des Gerichts dazu wäre ich gespannt.


Ich befürchte u.U. dann meine Mitteilungspflicht an meine Haftpflicht. Ich bin bei sowas grundsätzlich lieber auf der sicheren Seite.
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Alt 08.01.2021, 15:15   #8
She
Forums-Geselle
 
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Beiträge: 60
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Zitat:
Zitat von HorstD Beitrag anzeigen
Von daher dürfte das eigentlich gar nicht eintreten. Falls doch, empfehle ich nicht lange mit dem SHT rumzumachen, sondern den übersteigenden Betrag an das Heim zu überweisen (oder vom Eigengeldkto auf das Heimkonto umbuchen zu lassen). Das führt dann dazu, dass das Heim das verrechnet und dem SHT im Folgemonat eine gekürzte Rechnung schickt. Damit ist dann auch der Quatsch um die Vergütung elegant gelöst.
@HorstD
Darf ich (Heim) fragen, ob Du einen solchen Fall schon einmal hattest?

So kann - und darf - ich nicht abrechnen.
Bei uns würde es wie folgt laufen: Ich würde ganz normal weiter an alle 3 Kostenträger (SOZ, Dich und die PK) abrechnen. Irgendwann würde ich durch die Buchhaltung informiert das eine Überzahlung seitens des Betreuers vorliegt, ich soll klären warum.

Wird mir dann mitgeteilt, dass es zb. eine Erbschaft gegeben hat, wird Dir das Geld zurücküberwiesen mit der Bitte, dies mit dem SOZ zu klären. Ich MUSS nach den SOZ - Bescheiden abrechnen und darf dort nicht einfach kürzen und Geld umschichten. Ich hätte das SOZ am Telefon mit Fragen wieso und warum, und um welche Beträge es sich handelt. Danach würde das SOZ sich beim Betreuer melden.

Wenn der Betreuer es beim SOZ gemeldet hat bekomme ich nach einer Weile einen rückwirkenden Korrekturbescheid mit dem ich passend abrechnen und Den Eigenanteil hochsetzen / dem SOZ eine Gutschrift erstellen kann.
Je nach Höhe des Betrages erfolgen evtl. eine Weile - bis der Betrag aufgebraucht ist - keine Zahlungen durch das SOZ und ich muss dich Rückwirkend als Selbstzahler abrechnen. Das ist Buchhalterisch der richtige Weg.

Über den Rest (Vergütung / Gericht etc.) kann ich nichts schreiben, davon habe ich absolut keine Ahnung.

Viele Grüße
She
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Alt 08.01.2021, 18:57   #9
Moderator
 
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Zitat:
Zitat von michaela mohr Beitrag anzeigen
Ganz grundsätzlich sehe ich eine Mitteilungspflicht gegenüber dem Gericht wenn sich in den finanziellen Verhältnissen etwas ändert.
Angenommen es kommt eine Erbschaft von ca 2500 Ocken ins Haus geflattert, der Betreute (ohne Amt, mit Rente) freut sich und gibt das Geld aus.
Du hast das auch gesehen aber vielleicht mit der Mitteilung gewartet bis zum nächsten Vergütungsantrag.
Auf die Reaktion des Gerichts dazu wäre ich gespannt.:
Hallo Michaela, dass vor allem der Bezirksrevisor nicht begeistert wäre, kann ich mit zwar vorstellen. Aber es gibt keine dem § 60 SGB I vergleichbare Mitteilungspflicht (und ist auch künftig nicht vorgesehen). Also warum ein Windhundrennen provozieren, das der Gesetzgeber nicht vorsieht. Die Mitteilungspflicht gibt es, wenn eine Rechnungslegung fällig ist und wenn ein Vergütungsantrag gestellt wird (§ 168 Abs. 2 FamFG).

Und wenn in der zwischenzeit die Überzshlung mit dem SHT geklärt wurde, umso besser.
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Horst Deinert

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Alt 08.01.2021, 19:09   #10
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Zitat:
Zitat von She Beitrag anzeigen
@
So kann - und darf - ich nicht abrechnen.
Bei uns würde es wie folgt laufen: Ich würde ganz normal weiter an alle 3 Kostenträger (SOZ, Dich und die PK) abrechnen. Irgendwann würde ich durch die Buchhaltung informiert das eine Überzahlung seitens des Betreuers vorliegt, ich soll klären warum.
Wird mir dann mitgeteilt, dass es zb. eine Erbschaft gegeben hat, wird Dir das Geld zurücküberwiesen mit der Bitte, dies mit dem SOZ zu klären. Ich MUSS nach den SOZ - Bescheiden abrechnen und darf dort nicht einfach kürzen und Geld umschichten. Ich hätte das SOZ am Telefon mit Fragen wieso und warum, und um welche Beträge es sich handelt. Danach würde das SOZ sich beim Betreuer melden.
Hallo She, leider muss ich auch dich korrigieren. Vertragspartner ist der Betreute. Deshalb ist er es auch grundsätzlich, der das Heim zu bezahlen hat. Der SHT (das ist die korrekte Abkürzung) tritt nur ein, wenn das nicht möglich ist. Als Vertragspartner hast du gar kein Recht, die Zahlung des anderen Vertragspartners (bzw seines Betreuers) zurückzuweisen, denn das ist eine Erfüllung des WBVG-Vertrags. Würdest du das Geld nicht annehmen, wärst du im Gläubigerverzug. Das ist ganz einfach Zivilrecht. Natürlich muss der SHT von dem Sachverhalt unterrichtet werden, das reicht aber bei der nächsten Rechnung. Da steht dann halt drin: Sonderzahlung des Betreuten. Natürlich fragen die dann beim Betreuer nach (wenn dieser nicht ohnehin schon den SHT parallel zur Zahlung in Kenntnis gesetzt hat, was ich hier als selbstverständlich unterstellt habe). Aber was soll das Heim denn dadurch für Probleme bekommen? Ihr habt schließlich nur eure vertraglichen Verpflichtungen erfüllt. Also nicht in die Hose machen, beim SHT wird auch nur mit Wasser gekocht.

Und diese Verfahrensweise macht es für alle einfacher. Macht man es nämlich so, dass man als Betreuer den SHT informiert (ohne sonst was zu veranlassen), kann es bei schlechter Personallage im Amt monatelang passieren, dass sich keiner rührt. Der Betreute bezieht dann dauerhaft Leistungen zu Unrecht. Und irgendwelche depperten Rechtspfleger, die nicht über ihren Tellerrand schauen können, glauben der Betreute sei vermögend und der Betreuet müsse sich die Vergütung aus dem „Vermögen“ entnehmen. Wenn das passiert, wirds nämlich chaotisch (wenn der SHT-Mitarbeiter das mitbekommt, denn Verschweigen wäre außerdem Betrug). Dann muss der Betreuer, der das Geld gar nicht hätte entnehmen dürfen, es aus eigener Tasche zurückzahlen.
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