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Betreuervergütung bei Nachlassinsolvenz

Dies ist ein Beitrag zum Thema Betreuervergütung bei Nachlassinsolvenz im Unterforum Betreuervergütung - Aufwendungsersatz - Mittellosigkeit , Teil der Rechtsfragen im Rahmen des Betreuungsrechts
Hallo zusammen, vieleicht könnt Ihr mir wichtige Anhaltspunkt geben. Situation: Betreuter ist Überschuldet, hat aber bis zum Tod immer noch ...


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Alt 04.08.2021, 02:03   #1
Forums-Azubi
 
Registriert seit: 25.05.2011
Ort: Baden Württemberg
Beiträge: 42
Standard Betreuervergütung bei Nachlassinsolvenz

Hallo zusammen,
vieleicht könnt Ihr mir wichtige Anhaltspunkt geben.
Situation:
Betreuter ist Überschuldet, hat aber bis zum Tod immer noch ein Bankvermögen über 10.000,-- (Schulden ca 30.000,-- zum größten Teil Miete und KV).
Erste Betreuervergütung wurde im Feb. gestellt. Durch Wechsel des Amtsgerichts wurde die Akte bis Ende März nicht bearbeitet. Die Vergütung wurde als vermögend gestellt. Vorläufige Betreuung endete Ende März. Neue Betreuung wurde nun kurzfristig Anfang April wieder eingerichtet und endete kurz danach mit Tod des Betreuten (9 Tg. später).


Einen Beschluss der Vergütung erfolgte bis zum heutigen Tage nicht. Als Begründung kam, durch den Wechsel wurde die Bearbeitung leider versäumt, ich solle meine Vergütung jetzt bei den Erben einfordern.

Erben gibt es nicht, da in der Zwischnzeit die Erben den Nachlass ausgeschlagen haben. Es wurde nun eine Nachlassverwalterin eingesetzt. Diese wird den Nachlass zum Nachlassinsolvenzverwalter geben.

Sollte ich meinen ersten Vergütungsantrag jetzt gegen die Staatskasse beantragen (immer noch als vermögend, da er am Todestag ja vermögend war) und sollte der abschließende Vergütungsantrag, ebenfalls an die Staatskasse gerichtet sein?


Habt Ihr mir Fundstellen, dass ich meine Vergütung begründen kann und zu meinem Geld komme.

Vielen Dank für eure Hilfe
aerofox ist offline  
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Alt 04.08.2021, 16:41   #2
Moderator
 
Benutzerbild von HorstD
 
Registriert seit: 24.03.2005
Ort: Duisburg, Ruhrgebiet, NRW
Beiträge: 5,716
Standard

Was sind das wieder für blödsinnige Auskünfte, da kann man sich die Haare raufen.

Also: der Erbe haftet nur mit dem Wert des Aktivnachlasses, also nach dem, was übrig bleibt, wenn man von den Vermögenswerten die Schulden abzieht, zu denen auch die Bestattungskosten gehören. Hier scheint doch der Nachlass überschuldet zu sein, deshalb stellt sich die Frage gar nicht (nur informationshalber: auch wenn der Aktivnachlass reichen würde, wäre dennoch ein Festsetzungsverfahren beim Betreuungsgericht - gegen den Erben - nötig, eine direkte „Abrechnung“ mit dem Erben ist gar nicht zulässig, weil die Forderung erst durch den Beschluss fällig wird).

Hier ist der V.antrag gegen die Staatskasse zu stellen.

Literatur: https://www.amazon.de/exec/obidos/AS...ternetsevon-21
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Horst Deinert

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Alt 20.08.2021, 22:06   #3
Forums-Azubi
 
Registriert seit: 25.05.2011
Ort: Baden Württemberg
Beiträge: 42
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Hallo Zusammen,
hat keiner mehr Informationen?
Habe noch nie eine Umwidmung von Zahlung vom Betreuten zur Staatskasse gemacht. Wie geht das denn? Hat mir jemand Formulierungsvorschläge?


Vielen Dank im Voraus
aerofox ist offline  
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Alt 21.08.2021, 12:53   #4
Admin/Berufsbetreuer
 
Benutzerbild von Imre Holocher
 
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Ort: Betreuungsbüro Herrlichkeit 6 in 28857 Syke
Beiträge: 8,574
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Moin moin


Horst hat schon alles notwendige beschrieben.


Schicke dem Gericht einen neuen Vergütungsantrag (diesmal nicht vermögend und gegen die Staatskasse) und bitte diesen als eine Korrektur des Antrages vom x.x.xx anzusehen.
Das Anschreiben geht formlos.


MfG
Imre
__________________
Fehler sind dazu da, um sie zu machen
und daraus zu lernen.
Fehler sind nicht dazu da, sie dauernd zu wiederholen.
Imre Holocher ist offline  
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Alt 21.08.2021, 20:51   #5
Moderator
 
Benutzerbild von HorstD
 
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Ort: Duisburg, Ruhrgebiet, NRW
Beiträge: 5,716
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Hallo Aerofox, wenn du schon das Fachbuch zum Thema nicht zu kaufen in der Lage bist: schau mal auf diese Entscheidung des OLG Frankfurt und kopiere die Ausführungen unter Rn 13 und 14 in dein Anschreiben:

https://openjur.de/u/295073.html
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Mit vielen Grüßen
Horst Deinert

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Alt 22.08.2021, 22:54   #6
Forums-Azubi
 
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Ort: Baden Württemberg
Beiträge: 42
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Hallo ich habe natürlich ein Fachbuch. Ein Fachbuch kann dir jedoch nicht Erfahrungen und vor allem Tricks und Fragen beantworten, das kann nur ein gutes Forum. Ich habe auch einige Urteile gelesen. Weshalb ist der Antrag an die Staatskasse nicht als vermögend zu stellen? Der Betreute war doch aufgrund des Bankguthaben bis zum Tod mit mehr als 10.000 € als vermögend zu werten (Schulden werden ja nicht berücksichtigt) oder mach ich da ein Gedankenfehler? Wenn ich jedoch dadurch Ärger vermeiden kann, dann ist dies natürlich ein Grund der abzuwägen ist. Tatsache ist, dass ich nie das bekommen kann, was ich an Zeit aufgewendet habe, das ist halt mal so bei Pauschalvergütung. Ich möchte hieraus auch etwas lernen. Ich bin da vieleicht auch etwas zu gutmütig, denn es war abzusehen, dass es viel Arbeit sein wird und auch nicht alles bezahlt werden wird. Es konnte jedoch kein anderer Betreuer gefunden werden. Da hab ich es übernommen, da ich etwas Luft hatte. Man muss dem Leuten beim Sozaialamt auch mal helfen, sie helfen dir dann auch. Deshalb nicht ganz so hart beurteilen, wenn man nicht alle Fachbücher lesen kann. Fachbücher sind nicht alles.
Viele Grüße und besten Dank
aerofox ist offline  
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Alt 22.08.2021, 23:06   #7
Moderator
 
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Ja, der Gedankenfehler ist der: der lebende Betreute haftet für die Betreuervergütung ganz anders als der Erbe. Während zu Lebzeiten Schulden (grundsätzlich) nicht abgezogen werden, ist das bei der Erbenhaftung anders. Ich erwähnte doch den AKTIVNachlass. Da sind die Nachlassverbindlichkeiten abgezogen. Solche Begriffe kann man googeln. Einfach lesen hätte aber auch gereicht, weil ich es ja direkt erläutert habe.

Solche Feinheiten liest man eben normslerweise nur in Büchern, nicht schnell im Internet. Aber dafür habe ich die zu zitierende Textstelle ja genannt. Ich habe mich ziemlich über die Rückmeldung geärgert, ob nicht jemand mehr Informationen hätte. Was wird denn erwartet: etwa, dass man alle Schriftsätze -kostenlos - sozusagen mundgerecht serviert bekommt? Ein bisschen eigenes Gehirnschmalz muss man schon einsetzen.

Übrigens war die Schilderung im Ausgangsthread auch schon merkwürdig. Warum liegen 10.000€ auf der hohen Kante bei mehrfach so hohen Schulden? Das Guthaben hätte ja jederzeit weggepfändet werden können, nur dass der Tod dazwischen gekommen ist. Oder ist etwa der Gerichtsvollzieher belogen worden? Eigentlich hätte es die angefragte Konstellation gar nicht geben dürfen.
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Mit vielen Grüßen
Horst Deinert

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Alt 23.08.2021, 21:08   #8
Forums-Azubi
 
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Hallo HorstD,
vielen Dank für die Erklärung des Aktivvermögens und Vermögen während der Betreuungszeit. Es ist ganz einfach, weshalb das Vermögen nicht unter 10.000 Euro gesunken ist. Es bestand weder eine Pfändung, noch eine Vollstreckung während der Betreuungszeit. Durch meine Arbeit wurden immer wieder Erstattungen von der Krankenkasse mit größeren Beträgen dem Konto gutgeschrieben. Jedoch das größte Problem war die Bank, bis ich erst einmal Kontozugriff hatte, dauerte es ewig. Ich musste erst mit rechtlichen Schritten drohen und habe den Vorstand der Bank einschalten müssen. Sie wollten einfach nicht die Betreuungsurkunden anerkennen. Das zweite Problem war, dass das Amtsgericht gewechselt hat und das neue Amtsgericht (das auch noch in einem anderen Bundesland ist) den Fall einfach nicht bearbeitete (Corona oder Überlastung, wer weiß schon warum) und in dieser Akte schmort bis heute noch (Rechnung wurde im Februar erstellt und unbearbeitet an das neue Amtsgericht weitergereicht), mein 1. Vergütungsantrag ist bis heute ohne Beschluss. Um die Sache dann noch toller zu machen, wurde trotz Anruf und Schreiben (zum Rechtspfleger wird man nicht weiterverbunden und persönlich kann man nicht vorstellig werden = anderes Bundesland Fahrtzeit ca. 3 Stunden) wird dann das Ende der vorläufigen Betreuung versäumt und nicht verlängert. Der Kontozugriff wurde von der Bank dann zum Ende des ersten Betreuungszeitraum gesperrt, der Zugang konnte dann bis zum Tod nicht wieder aktiviert werden, das das zweite Amtsgericht zu langsam war. Nun sag mir mal, wie wird man da Geld los?
Ich könnte noch einiges weitererzählen, aber ich möchte euch nicht langweilen und gehört auch nicht zu meinen Fragen. Nun kommt das Amtsgericht und meint ich soll ohne Beschluss gegen die Erben (diese haben zwischenzeitlich das Erbe ausgeschlagen) meine Betreuungsvergütung in Rechnung bringen. Die Nachlassbetreuuering gibt nun den Nachlass zum Nachlassinsolvenzverwalter. Innerhalb 2 Monaten hätte das Amtsgericht meinen ersten Antrag mit Beschluss bearbeiten müssen, jetzt wollen sie nicht mehr arbeiten nach dem er tot ist. So etwas hatte ich bisher noch nicht. Ich bin auch am überlegen, ob ich gegen das Amtsgericht vorgehen möchte wegen Untätigkeit. Die abschließende Rechnungslegung liegt jetzt auch schon seit 2 Monate beim Amtsgericht. Ich höre und sehe nichts.
Schauen wir mal, wie es weiter geht. Ich befürchte, dass ich ein halbes Jahr für lau gearbeitet habe, nun hat Imre mir Hoffnung gemacht, dass ich zumindestens etwas bei der Staatskasse erhalten kann und auch deine Hilfe war hilfreich, Danke dafür. Ich denke, ich mach dem Amtsgericht mal Feuer vielleicht passiert dann mal was.
Viel Grüße
aerofox ist offline  
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Alt 27.10.2021, 00:41   #9
Forums-Azubi
 
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Beiträge: 42
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Hallo Zusammen,
Ich möchte für alle, die es interessiert noch kurz erläutern was noch geschah.
Habe die Vergütung für den gesamten Zeitraum auf "mittellos" geändert und das Geld kommentarlos von der LOK erhalten.
Eine Kollegin wurde zur Nachlassbetreuerin eingesetzt und hat von mir dann die Unterlagen und Schlüssel bekommen und hat aufgrund meiner Vermögensübersicht die Angelegenheit an einen Nachlassinsolvenzverwalter weitergegeben, nachdem die Erben die Erbschaft aufgeschlagen haben. Dieser hat auch schon nach meinen offenen Rechnungen gefragt. Ein Beschluss wurde nicht mehr erstellt und die Rechnungslegung geprüft und als ordungsgemäss beendet.
Ich hoffe dass meine Erfahrung anderen helfen wird.
Viele Grüsse
aerofox ist offline  
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