Nicht selbst genutztes Wohneigentum

[HorstD]

Zitat von 1aFussel

Die Vergütung wird als vermögend abgerechnet (und entnommen), auch wenn der Kontostand beispielsweise nur 1.000€ ausweist und das zu verkaufende Haus einen Verkehrswert von 150.000€ hat, aber noch längst nicht verkauft ist?

Wenn das Grundstück verkauft werden KANN, dann ja. Wobei sich dann natürlich die Frage stellt, warum das 2 Jahre dauern sollte. Unrealistische Preisvorstellungen? Der Verkehrswert ist das, was der Markt angesichts Lage, Renovierungsbedürftigkeit etc erzielen lässt, also nicht etwa ein objektiver Wert danach, was es ursprünglich gekostet hat und wieviel man reingesteckt hat.

Und zum Kontostand: zum Vermögen gehört nicht das laufende Monatseinkommen. Das ist immer außen vor. Ich verstehe die Fixierung auf den Kontostand eh nicht.

[1aFussel]

Zitat von Imre Holocher

Wenn das liquide Vermögen weniger als 10.000,00 € ist, dann kann die Vergütung selbstverständlich davon (vom Konto) entnommen werden, auch wenn das nicht mehr bewohnte Haus noch nicht verkauft ist.

Und genau das widerspricht sich doch?

Vermögen über 10.000€ bedeutet, dass der Betreute Selbstzahler ist.
Vermögen unter 10.000€ bedeutet, dass die Vergütung durch die Staatskasse bezahlt wird.

Oder?

So und Vermögen definiert Geldbestand auf Konto und weitere Vermögensgegenstände, Haus oder Auto, Bilder, Schmuck oder dergleichen? Also all das was im Vermögensverzeichnis anzugeben ist.

Flafluffs Fall ist ja so, dass die B. vermögend wird, weil das Haus verkauft werden soll/kann.

Mein grundsätzliches gedankliches Problem hierbei ist, dass es Vermögen gibt, das recht schnell veräußert werden kann (Auto, Bilder, Schmuck) und das ein Haus mal nicht so schnell verkauft werden kann. Außer die Marktlage, Kaufpreis und alles passen 1 A zusammen und es geht (mal abgesehen von dem anderen Prozedere mit Notar und so) fix.

Also mal ehrlich: das kann doch hier keiner bestreiten, dass das nicht unbedingt der häufigen Realität entspricht und man mit dem Hausverkauf schon einige Tage beschäftigt ist. Gutachten zum Verkehrswert, Inserieren oder Makler beauftragen, etc. Weshalb ich an den Thread hier denken muss, wo einige Betreuer ja beklagen, dass sie auf ihre Vergütungen warten müssen und mit so einem Problem ja weitere Verzögerungen entstehen (können).

Außerdem gehe ich von meinen Betreuten aus, die alle mit ihrem spärlichen Einkommen gerade so vom 1. zum 31. hinkommen und mit so einer (in meinen Augen) fiktiven Vermögensänderung (weil das ist es in meinen Augen) in die Bredouille kommen würden, wenn da meine Vergütung zu bezahlen wäre (wenn ich Berufsbetreuerin wäre). In den Fällen ist nämlich kein großartiges Guthaben auf dem Konto da, wovon dann die Vergütung zu begleichen wäre, deshalb der Gedanke.

Zitat von Imre Holocher

Die Zauberzahl von 10.000,00 € ist doch keine heilige Kuh, die niemals angefaßt werden darf (womöglich und erst recht nicht vom Betreuten).

Naja Zauberzahl schon, weil irgendwo muss ja eine Grenze definiert werden.

Zitat von Imre Holocher

Wenn nur noch 1.000,00 € auf dem Konto sind und die Vergütung höher liegt, sollte sie natürlich noch nicht entnommen werden. Ich vermute allerdings, dass die genannte Summe in #9 ein Tippfehler ist.

Genau das meine ich, was passiert denn aber dann? Muss der Betreuer dann solange warten, bis das Guthaben ausreicht? (Ergo bis der Kaufpreis fließt?) Oder kann hier eine Zahlung aus der Staatskasse beantragt werden, wenn man nachweisen kann, dass die Begleichung der Vergütung nicht zeitnah erfolgen kann?

Und nein, die Zahlen sind von mir korrekt gewählt, ich wollte ja mein gedankliches Problem irgendwie äußern und Input erhalten, der mir weiterhilft. :-)

Zitat von HorstD

Wenn das Grundstück verkauft werden KANN, dann ja. Wobei sich dann natürlich die Frage stellt, warum das 2 Jahre dauern sollte. Unrealistische Preisvorstellungen? Der Verkehrswert ist das, was der Markt angesichts Lage, Renovierungsbedürftigkeit etc erzielen lässt, also nicht etwa ein objektiver Wert danach, was es ursprünglich gekostet hat und wieviel man reingesteckt hat.

Die Verkehrswertermittlung ist mir bekannt, allerdings ist das ja auch nur eine Richtlinie und kann nach oben oder unten ja durchaus abweichen. :-)

Zitat von HorstD

Und zum Kontostand: zum Vermögen gehört nicht das laufende Monatseinkommen. Das ist immer außen vor. Ich verstehe die Fixierung auf den Kontostand eh nicht.

Ja, auch das ist bekannt. Ich hab oben ausgeführt, was ich nicht verstehe und ich empfinde das nicht als Fixierung, sondern als Nachfrage zum Verständnis.


Bitte um Nachsehen, liebe Imre und lieber Horst, dass ich mich gerade reinfuchse und alles mögliche an Erfahrung und Wissen aufsaugen möchte. Vielleicht muss ich etwas am Ausdruck arbeiten, denn ich weiß ja was ich meine

[HorstD]

Vermögensbegriff für das Vermögensverzeichnis (§ 1835 BGB) und für die Vergütung (§ 1880 BGB) sind völlig unterschiedlich. Erstes ist das Eigentum im zivilrechtlichen Sinne zuzügl. Forderungen und abzügl. Verbindlichkeiten (also Saldierung). Letzterer der sozialhilferechtliche Vermögensbegriff, § 90 SGB XII: nur verfügbares Vermögen, aber mit vielen Ausnahmen, siehe die Absätze 2 und 3. Forderungen und Verbindlichkeiten werden ignoriert (nur dinglich eingetragene Grundstücksverbindlichkeiten vermindern den Wert des Grundbesitzes).

Und ja, wenn keinerlei Vermögenswerte außer dem Grundstück existieren sollten - und auf diesem auch keine Hypothek für die Vergütung aufgenommen werden kann. Dann wäre tatsächlich die Ausnahme von der Ausnahme gegeben: Vergütung aus der Staatskasse. Wobei dazu dann in der Rspr von einer zumutbaren Wartezeit die Rede ist (irgendwo zwischen 3 und 12 Monaten). Ich halte diese Interpretation für falsch. Der BGH hat über diese Art der Zumutbarkeit nicht direkt entschieden.

[HenryH]

Genau so einen Fall habe ich wohl nun an der Backe. Die Betroffene wohnt in einer selbst genutzten Eigentumswohnung und hat eine zweite geerbt die zudem sehr (zu) günstig vermietet ist und Hausgeld bezahlt werden muss. Sonstiges Vermögen gleich Null. Die Vergütung kann wohl kaum bezahlt werden, da die Staatskasse auch noch einen Übergang nach BGB 1811 von ca. 8000 Euro, also als Rückforderung gegen die Betroffene festgestellt hat.
Kommt hier nun ein Vergütungsantrag "vermögend gegen die Staatskasse" in Betracht? Ich meine so etwas schon mal gehört zu haben. Die Staatskasse kann sich dann irgendwann die Gelder wieder aus dem Verkauf oder einer Zwangsversteigerung der Wohnung zurückholen. Ansonsten fürchte ich die laufende Vergütung nie zu erhalten. Holen kann ich sie übrigens sowieso auch nicht, da keine Vermögenssorge besteht.
Was meint die Schwarmintelligenz dazu?

Gruß aus Hessen

[Mächschen]

Warum bist Du denn mit welchen Aufgabenkreisen bestellt?

[HorstD]

Warum wird die 2. (nicht selbst bewohnte) ETW nicht verkauft?

[HenryH]

Zitat von Mächschen

Warum bist Du denn mit welchen Aufgabenkreisen bestellt?

Geltendmachung von Ansprüchen auf soziale
Sicherung
Rechts- / Antrags- und Behördenangelegenheiten.


Gruß aus Hessen

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[HenryH]

Zitat von HorstD

Warum wird die 2. (nicht selbst bewohnte) ETW nicht verkauft?

Da habe ich ja keinen Einfluss drauf.


Gruß aus Hessen

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[HenryH]

Zumindest gibt es einen BGH Beschluss der grundsätzlich die Zahlung aus der Staatskasse zulässt, obwohl der Betreute als vermögend gilt.


BGH Beschluss v. 06.02.2013 - XII ZB 582/12

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