Sofortige Wirksamkeit des Betreuerbeschlusses

[DieNeue]

Zitat von Imre Holocher

Hallo DieNeue

Einfach noch mal zu Deiner Ursprungsfrage:

Das Vermögensverzeichnis ist zu dem Datum zu erstellen, an dem der Beschluss zur Geschäftsstelle gelangt ist. Völlig wurscht, ob der Betreuungsbeschluss sofort wirksam oder sonst was ist.
Da geht es nur um das Datum des VV.

Die Wirksamkeit des Beschlusses ist für die Frage relevant, ab wann Du vergüten lassen kannst.
Und das ist was anderes als das VV.

MfG

Imre

Mmh, das sehe ich anders. Natürlich sind VV und Vergütungsbeginn unterschiedliche Dinge.

Beispiel:
Beschluss: 1.11.2015 ohne sofortige Wirksamkeit
Übergabe zur Geschäftsstelle und Ausfertigung: 2.11.2015
Zugang an mich ohne PZU oder EB: 12.11.2015
--> VV zum 12.11.2015 zu erstellen
--> Vergütung beginnt mit 13.11.2015

Beschluss: 1.11.2015 mit sofortiger Wirksamkeit
Übergabe zur Geschäftsstelle und Ausfertigung: 2.11.2015
Zugang an mich ohne PZU oder EB: 12.11.2015
--> VV zum 2.11.2015 zu erstellen
--> Vergütung beginnt mit 3.11.2015

Beschluss: 1.11.2015 mit sofortiger Wirksamkeit
Übergabe zur Geschäftsstelle 2.11.2015
Ausfertigung: 4.11.2015
Zugang an mich ohne PZU oder EB: 12.11.2015
--> VV zum 2.11.2015 zu erstellen
--> Vergütung beginnt mit 3.11.2015

Wenn der Beschluss nicht sofort wirksam ist, dann erstelle ich das Vermögensverzeichnis zum Datum der Bekanntgabe an mich und nicht an die Geschäftsstelle.

[Emily]

Ich dachte, die Wirksamkeit der Bestellung ist für den Stichtag des Vermögensverzeichnisses SOWIE der Abrechnung relevant. Weil ja der Tag der Wirksamkeit der Betreuung der Stichtag für das Vermögensverzeichnis ist und ab dem nächsten Tag abgerechnet werden kann.
Hab ich da was falsches gelernt oder hier jetzt was falsches verstanden?

[DieNeue]

Nein Emily, so habe ich es auch verstanden.

[Imre Holocher]

Moin moin

Schön, dass man die Welt unterschiedlich sehen kann:

Zitat von DieNeue

Beispiel:
Beschluss: 1.11.2015 ohne sofortige Wirksamkeit
Übergabe zur Geschäftsstelle und Ausfertigung: 2.11.2015
Zugang an mich ohne PZU oder EB: 12.11.2015
--> VV zum 12.11.2015 zu erstellen
--> Vergütung beginnt mit 13.11.2015

VV zum 2.11.2015
Vergütung: 3.11.2015 wir (Gemeinschaftsbüro) holen die Post täglich im Gericht ab, deshalb geht das ohne EB oder PZU

Zitat von DieNeue

Beschluss: 1.11.2015 mit sofortiger Wirksamkeit
Übergabe zur Geschäftsstelle und Ausfertigung: 2.11.2015
Zugang an mich ohne PZU oder EB: 12.11.2015
--> VV zum 2.11.2015 zu erstellen
--> Vergütung beginnt mit 3.11.2015

VV zum 2.11.2015
Vergütung 3.11.2015
Vergütung 2.11.2015, wenn ich bei der Verkündung am 1.11. dabei war

Zitat von DieNeue

Beschluss: 1.11.2015 mit sofortiger Wirksamkeit
Übergabe zur Geschäftsstelle 2.11.2015
Ausfertigung: 4.11.2015
Zugang an mich ohne PZU oder EB: 12.11.2015
--> VV zum 2.11.2015 zu erstellen
--> Vergütung beginnt mit 3.11.2015

VV zum 2.11.2015
Vergütung 3.11.2015
Vergütung 2.11.2015, wenn ich bei der Verkündung am 1.11. dabei war

Zitat von DieNeue

Wenn der Beschluss nicht sofort wirksam ist, dann erstelle ich das Vermögensverzeichnis zum Datum der Bekanntgabe an mich und nicht an die Geschäftsstelle.

In dem Fall würde ich das VV zum Datum der Übergabe an die Geschäftsstelle anfertigen.

....

und jetzt würde ich gerne noch die Meinungen bzw. die Praxis der anderen dazu lesen...

MfG

Imre

[Boomer]

So jetzt bin ich vollends verwirrt. Und habs dann wohl immer falsch gemacht


Aber nochmal : woher weiß ich, wann Übergabe an die Geschäftsstelle war? Wo steht das?

[michaela mohr]

und jetzt würde ich gerne noch die Meinungen bzw. die Praxis der anderen dazu lesen...

meine Praxis ist deine Praxis Imre

Hab ich da was falsches gelernt oder hier jetzt was falsches verstanden?

das sind drei verschiedene Dinge/Daten, Ü- Ei also Das hängt nicht aneinander.

[Emily]

Erstmal möchte ich anmerken, dass ich keine Betreuerin bin. Ich arbeite seit 5 Jahren in einem Betreuungsbüro und bin für den kompletten Schriftverkehr, Anträge, etc. zuständig. Ich mache gerade den Fernlehrgang für Berufsbetreuer mit Hochschulzertifikat und die hier aufgeworfene Frage war bei meiner letzten Prüfung Thema. Ich bin der Meinung, Ihr habt beide Recht. Die eine holt die Post ab und erhält somit früher den Beschluss, die andere erhält den Beschluss über den Postweg. Das Gesetz sagt ja, "der Bestellungsbeschluss erhält seine Wirksamkeit durch die tatsächliche Bekanntgabe".´
Wenn der Beschluss nicht sofort wirksam ist, würde ich sagen, ist für die Erstellung des VV das Datum wann ich den Beschluss erhalten habe, relevant und nicht das, an dem der Beschluss zur Übergabe an die Geschäftsstelle ging. Hier würde ich DieNeue Recht geben.
Das war meine Meinung hierzu (so hab ich es mit meinen ganzen Unterlagen und §§ gelernt)

[Oliveira]

Stelle fest, jedes Gericht hält das etwas anders.
Hier gibt es drei Gerichte mit teils unterschiedlichen Verfahren.


Stempel " Gelangt zur Geschäftsstelle am.." steht mal drauf, mal nicht. Eines von den drei Gerichten hier möchte eine Empfangsbestätigung regelmässig, die anderen zwei sporadisch oder gar nicht.
VV kann auch mal bist zu 10 Tage vor Beschluss liegen.
Bei einem Fall war ich schon 4 Wochen bestellt ohne es zu wissen!!!!


Ich rechne immer einen Tag NACH Beschlussdatum ab, ging bislang durch.


Frage mich immer, warum steht das nicht einfach drauf und fertig!!


LG

[Emily]

Warum muss ich das alles lernen, wenn es eh jedes Gericht anders macht ??????

[Betreuerwichtel]

Zitat von DieNeue

Beispiel:
Beschluss: 1.11.2015 ohne sofortige Wirksamkeit
Übergabe zur Geschäftsstelle und Ausfertigung: 2.11.2015
Zugang an mich ohne PZU oder EB: 12.11.2015
--> VV zum 12.11.2015 zu erstellen
--> Vergütung beginnt mit 13.11.2015

Beschluss: 1.11.2015 mit sofortiger Wirksamkeit
Übergabe zur Geschäftsstelle und Ausfertigung: 2.11.2015
Zugang an mich ohne PZU oder EB: 12.11.2015
--> VV zum 2.11.2015 zu erstellen
--> Vergütung beginnt mit 3.11.2015

Beschluss: 1.11.2015 mit sofortiger Wirksamkeit
Übergabe zur Geschäftsstelle 2.11.2015
Ausfertigung: 4.11.2015
Zugang an mich ohne PZU oder EB: 12.11.2015
--> VV zum 2.11.2015 zu erstellen
--> Vergütung beginnt mit 3.11.2015

Wenn der Beschluss nicht sofort wirksam ist, dann erstelle ich das Vermögensverzeichnis zum Datum der Bekanntgabe an mich und nicht an die Geschäftsstelle.

Dieses Vorgehen ist genau richtig!

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@ Imre (zu #24),

nicht den Sachverhalt verändern. Die Neue schrieb weder etwas davon, dass sie im Termin anwesend war, noch dass sie die Post aus dem Postfach abholt. Damit sind die Daten von ihr richtig.
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Nun weiter für alle:

Warum hat Die Neue recht?

Alles steht und fällt mit der Wirksamkeit (nicht der Rechtskraft, das ist noch einmal etwas anderes) des Beschlusses. Daran ist nichts zu rütteln. Die Frage ist also, wann ist der Beschluss wirksam?


Der erste Zeitpunkt ist so einfach und naheliegend, dass er im Gesetz gar nicht erwähnt wird. Ich sitze im Gerichtssaal und der Richter gibt die Entscheidung verbunden mit der Ankündigung: "beschlossen und verkündet" laut und vernehmlich bekannt. (Im Protokoll steht dann gern auch mal nur ein: b.u.v.) Dann ist der Beschluss sofort im Gerichtssaal wirksam. Damit ist mit diesem Tage ein Vermögensverzeichnis zu errichten und am darauffolgenden Tag beginnt der Abrechnungszeitraum. Dann wird aber die sofortige Wirkung nicht angeordnet, denn dieser Anordnung bedarf es nicht, weil er ja sowieso mit Bekanntgabe wirksam wird (§ 40 Abs. 1 FamFG).

Was jetzt nur noch erfolgt, ist die schriftliche Zusendung des Beschlusses. Und die kann von mir aus ohne PZU und EB erfolgen. Hier hängt schließlich nichts mehr dran, weder Rechtsmittelfristen noch die Wirksamkeit.


Bei der Anordung der sofortigen Wirksamkeit entscheidet der Moment, wann der Richter die Entscheidung der Geschäftsstelle übergibt. Diese hat den Zeitpunkt der Übergabe auf dem Original der Entscheidung zu vermerken. Dieses Original ist natürlich nicht in eurer Hand, sondern in der Gerichtsakte. Damit könnt ihr Akteneinsicht nehmen und ihr könnt es dann mit eigenen Augen sehen. Oder der Rechtspfleger teilt euch mit, wann das VV zu erstellen ist. Dieser Zeitpunkt ist dann auch der der Wirksamkeit. Damit ist dann der nachfolgende Tag der erste für die Abrechnung. Die dritte Möglichkeit ist, ihr fragt in der Geschäftsstelle nach dem Übergabezeitpunkt nach und dieser wird euch dann mitgeteilt. Und die vierte und damit bequemste Variante ist, dass der Übergabezeitpunkt auf eurer Ausfertigung vermerkt wird. Das ist aber nicht zwingend notwendig, weil es für die Wirksamkeit nicht ausschlaggebend ist.

In einem vorherigen Post habe ich vermerkt, dass die Anordnung der sofortigen Wirksamkeit aus der ZPO entlehnt und diese analog angewandt wird, weil es im FamFG keine Vorschriften hierüber gibt. Das ist falsch. Zumindest in Betreuungssachen geht die Anordnung der sofortigen Wirksamkeit aus § 287 Abs. 2 FamFG hervor. Hier ist unter Nr. 2 auch die Wirksamkeit mit Übergabe an die Geschäftsstelle zum Zwecke der Bekanntgabe vermerkt. Das habe ich bei meinem vorherigen Post nicht gefunden und bin damit einem Irrtum aufgesessen. Das wollte ich hier noch richtig stellen.

Auch hier bedarf es wohl keiner PZU oder EB, da auch hier die Fristen und die Wirksamkeit nicht vom Empfang des schriftlichen Beschlusses abhängig ist. Damit kann die Mitteilung auch auf dem einfachstem Postweg oder per Gerichtsfach versandt werden.


Die letzte Frage ist, wann wird der Beschluss wirksam, wenn nicht die sofortige Wirksamkeit angeordnet oder der Betreuer nicht im Gerichtssaal anwesend ist.

Noch einmal, das Gesetz ist eindeutig. Wirksamkeit entfaltet ein Beschluss immer und ausschließlich, wenn der Beschluss bekannt gegeben ist (§ 40 FamFG). Dies wird durch § 287 Abs. 1 FamFG präzisiert dies sogar noch für Betreuungsverfahren. Demnach wird bei Bestellungen, Verlängerungen, Aufhebungen, Veränderungen der Betreuung und Einrichtung des Einwilligungsvorbehaltes und die Bestellung per einstweiliger Anordnung auf die Bekanntgabe gegenüber dem Betreuer abgestellt. Damit ist also der Zugang bei euch ausschlaggebend. Und zwar für 2 Dinge. Zuerst natürlich, wie bereits wiederholt festgestellt, für die Wirksamkeit und zum zweiten für den Beginn der Rechtsmittelfrist. Diese beginnt nämlich erst mit Wirksamkeit zu laufen.

Damit ist das VV mit Zeitpunkt Zugang zu erstellen und die Abrechnung beginnt am darauffolgenden Tag.

Gerade hinsichtlich des zweiten Aspektes kann und will ich nicht verstehen, wie eure Gericht auf eine förmliche Zustellung verzichten können. Die Vermutung des Zuganges am 3. Werktage nach Postausgang ist eine jederzeit widerlegbare juristische Annahme (auch Fiktion genannt). Justiziabel ist einzig und allein ein schriftlicher Nachweis über den Zugang. Damit gibt es für die Zusendung eines Beschlusses, der erst durch Zugang bekannt gegeben wird, keine Alternative zu PZU oder EB. Damit gibt es dann eben auch keine Ausrede nach folgenden Mottos:
- "Ich habe den Beschluss nicht im Gerichtsfach gehabt, er war wohl falsch abgelegt."
- "Ich war 3 Wochen im Urlaub und habe ihn erst jetzt bekommen."
- "Den Brief habe ich nie bekommen."
- ... (Eurer Kreativität im Ausreden ausdenken möchte ich hier mal keine Schranken auferlegen.)

Wie sagt Frau Merkel immer so gern: Dieses Vorgehen (mit PZU oder EB) ist alternativlos. Zu eurer eigenen Rechtssicherheit solltet ihr bei Beschlüssen, die erst noch wirksam werden müssen, zumindest auf eine EB bestehen oder alternativ den Eingang schriftlich bestätigen.