Aufbewahrung/Herausgabe von Unterlagen nach Betreuungsende?

[HorstD]

Übrigens ist das Ganze hier noch mal ein gutes Beispiel dafür, wie wichtig die anstehende Reform (Inkrafttreten 2023) ist, selbst wenns gar nicht um inhaltliche Veränderungen geht, sondern einfach nur Regelungen aus dem 19. ins 21. Jahrhundert zu überführen.

So wird es nach dem RegE künftig in § 1872 BGB (die Reihenfolge wird auch insgesamt geändert) heißen:

„ Endet die Betreuung, hat der Betreuer das seiner Verwaltung unterliegende Vermögen und alle im Rahmen der Betreuung erlangten Unterlagen an den Betreuten, dessen Erben oder sonstigen Berechtigten herauszugeben.“

Damit sind alle Fragen beantwortet. Nichts ist anders ggü der jetzigen Rechtsprechungslage. Nur dass eben der bisherige § 1890 BGB (wie die gesamte Vermögenssorge) noch aus dem Jahre 1896 stammt (und die Vorgängerregeln waren noch ca 100 Jahre älrer). Damals gabs keinen bargeldlosen Zahlungsverkehr, nur Sparbücher und Aktien waren schon da, aber nur in Natura auf Büttenpapier.

Im gewerblichen Verkehr wurde mit Schecks, vor allem mit Wechseln gearbeitet. Behörden gabs im Prinzip auch nicht (außer Polizei und Finanzamt). Der Bürgermeister (außer vielleicht in Großstädten wie Hamburg und Köln) war alleine ehrenamtlich im Bürgermeisteramt, mit einem Polizisten. Fürsorge betrieben die Kirchen (Armen- und Siechenhäuser).

Geschrieben wurde kaum etwas, Verträge wurden mündlich geschlossen. Und Berichte an den Richter (Rechtspfleger gibts auch erst seit 1969) wurden mündlich erteilt. Das Vermögen befand sich in einem kleinen oder größeren Geldsäckchen. Da war nix herauszugeben außer diesem und ggf dem Sparbuch.

[Einwilligungsvorbehalt]

Zitat von HorstD

(Herausgabepflicht ergibt sich aus...) Das hatten wir hier schon zigmal. Ich verstehe gar nicht, warum das immer wieder hinterfragt wird.

1. Steht im einschlägigen Artikel leider ganz vorne: "Nicht ganz eindeutig ist es, ob es auch eine Pflicht zur Herausgabe der Betreuerakte (sog. Handakte) gibt." Nur wer dann weiterliest, erfährt ausführlich, dass es aus guten Gründen ganz eindeutig die Pflicht gibt, weite Teile der Betreuerakte herauszugeben.

2. Kommt es einfach immer wieder vor, dass dieser Pflicht trotz mehrfachem Nachfassen einfach nicht Genüge getan wird. Manchmal hilft es, wenn das Betreuungsgericht hinweist - am liebsten vor dem letzten Vergütungsbeschluss. Manchmal hilft auch das nicht.

Mir hat eine Vorbetreuerin - Rechtsanwältin - gerade heute wieder geantwortet: "Ich bin mir nicht sicher, ob Ihnen klar ist, welche Unterlagen im Rahmen der Übergabe herauszugeben sind. Die Rechnungen sind allesamt über die Jahresrechnungslegungen des Gerichts geprüft worden und dann archiviert. Ich werde sie nicht herausholen, (...) Wenn Sie nun Altunterlagen abprüfen möchten, dann halten Sie sich bitte an (Träger)". Es geht um eine Rechnung, die sie nicht bezahlt hat und die deswegen auch nicht in der Rechnungslegung auftaucht. Das war nicht die erste Konversation zu dem Thema.

Und jetzt? Nochmal schriftlich die Aufforderung zur Herausgabe mit Fristsetzung 14 Tage per Boten mit Zeugen in den Kanzleibriefkasten? Oder lieber eine förmliche Zustellung?

Und wie geht es dann weiter? Wegen so einer Lappalie wollte ich jetzt nicht extra einen Rechtsanwalt bemühen.

[Imre Holocher]

Moin moin


Warum teilst Du das nicht bem Betreuungsgericht mit und bittest um Amtshilfe, weil die Vorbetreuerin ihrer Herausgabepflicht nicht nachkommen will. So ein Verhalten und erst recht ihre Antwort spricht durchaus gegen ihre Eignung als Betreuerin.


MfG


Imre

[Einwilligungsvorbehalt]

"Das kann im Weigerungsfall zivilrechtlich (also NICHT betreuungsgerichtlich) eingeklagt werden." (HorstD)

Bei der Gegenseite freundlich angefragt über das Betreuungsgericht hatte ich bereits ergebnislos. Die dem Gericht (nicht mir) zugesandte Antwort war allein schon eine Frechheit.

[Imre Holocher]

Moin moin

Zitat von Einwilligungsvorbehalt

"Das kann im Weigerungsfall zivilrechtlich (also NICHT betreuungsgerichtlich) eingeklagt werden." (HorstD)

Das ist mir völlig klar. Deshalb würde ich das Betreuungsgericht auch nur um Amtshilfe bitten und damit das Verhalten der Vorbetreuerin zur Kenntnis bringen. Mehr nicht.

Zitat von Einwilligungsvorbehalt

Bei der Gegenseite freundlich angefragt über das Betreuungsgericht hatte ich bereits ergebnislos. Die dem Gericht (nicht mir) zugesandte Antwort war allein schon eine Frechheit.

Die Vorbetreuerin hat nicht Dir, sondern dem Betreuungsgericht geantwortet? Dann weiß man ja dort schon Bescheid.

Eine kleine Aktennotiz an das Betreuungsgericht, dass alle Versuche an die Unterlagen zu kommen ergebnislos geblieben sind, kann trotzdem noch zur Kenntnis ans Betreuungsgericht gehen.



MfG
Imre

[michaela mohr]

ob es auch eine Pflicht zur Herausgabe der Betreuerakte (sog. Handakte) gibt."

Den Begriff der Handakte kenen ich als solche nur aus Berlin-bisher. Dort müssen/mussten die Kollegen die sog. Handakte zusammen mir der R-Legung abgeben.

Für mich -unverständlicherweise- waren das immer eher "private" Notizen z.B aus einem Schreiben der KV, mit wem habe ich deswgen telefoniert, wann, und vor allem mit welchem Erbgebnis/Veranlassung.

In deinem Fall @Einwilligunsvorbehalt würde alleine der Hinweis dass es wohl Ungereimtheiten in den vorherigen Rechnungslegungen gab dazu dienen die Betreuerin von Gerichtsseite aus dazu zu verpflichten Stellung zu nehmen.

Die Rechnungen sind allesamt über die Jahresrechnungslegungen des Gerichts geprüft worden und dann archiviert. Ich werde sie nicht herausholen, (...) Wenn Sie nun Altunterlagen abprüfen möchten, dann halten Sie sich bitte an (Träger)"

Prüfung vor und zurück, diese Unterlagen sind herauszugeben. Das müsste sie alleine schon wegen der Kontoauszüge. Die "gehören" dem Betreuten.

Dieses Fass würde ich an deiner Stelle auch gegenüber dem Gericht ganz offensiv aufmachen. Nicht nur wir sind zur R Legung verpflichtet sonden das Gericht auch zu einer ordentlichen Prüfung.
Nicht das dir noch Fehler der Vorbetreuerin angehängt werden.

[Einwilligungsvorbehalt]

Also gut, den Anstubser hat es vielleicht noch gebraucht. Ich mache weiter.

Ich werde das Gericht kurz über den Sachstand informieren und vielleicht auch mal bei der Betreuungsstelle fragen, wie denn aus deren Sicht die ideale Übergabe aussehen würde.

Und dann den Brief an die Vorgängerin per förmlicher Zustellung. Oder beeindruckt das in unserer Branche keinen mehr? Und danach kommt die Klage? Mein erstes Mal, zivil jedenfalls.

[michaela mohr]

Und danach kommt die Klage? Mein erstes Mal, zivil jedenfalls.

Mir leuchtet überhaupt nicht ein warum du unbedingt die Arbeit des Gerichts übernehmen willst.


Teile klar den "Fehler" der Vorgängerin mit. Eine Rechtsvefolgung muss durch die dich passieren aber erst mal muss der "Fehler" klar benannnt sein. Er könnte u.U. ja auch noch geheilt werden.

[Einwilligungsvorbehalt]

Zitat von michaela mohr

Mir leuchtet überhaupt nicht ein warum du unbedingt die Arbeit des Gerichts übernehmen willst.


Teile klar den "Fehler" der Vorgängerin mit. Eine Rechtsvefolgung muss durch die dich passieren aber erst mal muss der "Fehler" klar benannnt sein. Er könnte u.U. ja auch noch geheilt werden.

Welchen Fehler meinst Du denn?

A) Sie hat 2020 nach bisheriger Kenntnis zwei Rechnungen nicht bezahlt. Die eine bezahle ich jetzt. Die andere ist eine Forderung des Sozialamtes zum Einsatz von Vermögen i.H.v. 2500 €, die nicht bezahlt wurde, von dort aber auf nicht angemahnt und gegen die wegen Corona eigentlich Widerspruch hätte eingelegt werden müssen. So hat die Betreute als Vermögende die Betreuung selbst zahlen müssen. Und die Betreuerin durfte den Satz für Vermögende ansetzen. - Über die Forderung vom Sozialamt habe dem Gericht schon berichtet.

B) Sie rückte erst spärlich, und jetzt gar keine Unterlagen mehr heraus. Das ist für mich der wichtigere Punkt. Auch dazu gab es wie oben beschrieben schon den Austausch zwischen mir, Gericht und Betreuerin. Wahrscheinlich denkt sich die Rechtspflegerin ihren Teil und womöglich hat sie es sogar dem Richter gegenüber erwähnt. Direkte Folgen hatte das bisher nicht, die Schreiben liegen abgehakt in der Akte.

Ich sehe nicht, wie ich B durch das Gericht erledigt bekommen lassen kann.

[carlos]

Hallo,

in diesem Zusammenhang: Ich bin in letzter Zeit dazu übergegangen, einen Teil meiner Akten möglichst schon während der laufenden Betreuung - gegen Empfangsbestätigung - an d. Betreuten herauszugeben, so dass ich i.d.R. nur einen Aktenordner mit den aktuellen bzw. wesentlichen Unterlagen bzw. Bescheide (und den Vergütungsbelegen) bei mir behalte. Sollte ich dann doch mal was altes brauchen (was kaum vorkommt), weiß ich dann, wo ich suchen muss. Im Laufe der letzten Jahre musste ich immer wieder die Erfahrung machen, dass ich nach Ende der Betreuung die Papierberge nicht mehr loskriege und mein Keller überquillt. Dass ich als Berufsbetreuer auch über einen Lagerraum verfügen muss, war mir bei Berufsbeginn auch nicht so klar und wurde mir weder von Gericht noch Behörde mitgeteilt.

mfg