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Aufbewahrung/Herausgabe von Unterlagen nach Betreuungsende?

Dies ist ein Beitrag zum Thema Aufbewahrung/Herausgabe von Unterlagen nach Betreuungsende? im Unterforum Betreuung: Bestellung - Abgabe - Wechsel - Ende , Teil der Rechtsfragen im Rahmen des Betreuungsrechts
Ich würde mich damit schwertun, alte Akten an den Betreuten auszuhändigen. Kontoauszüge/Rechnungslegung ja, wenn die Leute ihre Kontoauszüge unbedingt wiederhaben ...


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Alt 13.09.2021, 17:59   #41
Forums-Gesellen-Anwärter
 
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Beiträge: 58
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Ich würde mich damit schwertun, alte Akten an den Betreuten auszuhändigen. Kontoauszüge/Rechnungslegung ja, wenn die Leute ihre Kontoauszüge unbedingt wiederhaben wollen aber die alten Leistungsbescheide von vor fünf Jahren?

Gleichzeitig würde ich mich als neuer Betreuer schlicht weigern, mir irgendwelche Aktenordner von anno dazumal aufhalsen zu lassen. Übergabe heißt für mich alle aktuell betreuungsrelevanten Unterlagen, nicht den Mietvertrag, der vor fünf Jahren gekündigt wurde oder die Leistungsbescheide von 2018.
Domenica ist offline  
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Alt 14.09.2021, 08:43   #42
Moderator
 
Benutzerbild von HorstD
 
Registriert seit: 24.03.2005
Ort: Duisburg, Ruhrgebiet, NRW
Beiträge: 5,714
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Hallo Domenica, du machst einen grundsätzlichen Irrtum: das alles ist (auch während der laufenden Betreuung) Eigentum des Betreuten. Du verwahrst es nur treuhänderisch. Es ist am Betreuten, die Sachen zu erhalten (und danach damit das zu tun, was er will) bzw nach dessen Tod Sache des Erben. Wenn diese die Unterlagen nicht erhalten wollen und du sie vernichten sollst, geht das auch. Aber das solltest du dir in jedem Falle schriftlich geben lassen.
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Mit vielen Grüßen
Horst Deinert

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HorstD ist offline  
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Alt 14.09.2021, 09:30   #43
Forums-Azubi
 
Registriert seit: 01.09.2016
Beiträge: 35
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Zitat:
Zitat von Einwilligungsvorbehalt Beitrag anzeigen
Du sprichst davon, dass Du den Umzug erst planst. Bekommst Du nicht die Übergabe an den Nachfolgebetreuer noch vorher hin?

das hängt nicht von mir ab, die AG sind hier sehr unterschiedlich aufgestellt, sodass eine Übergabe teilweise bis 6 Monate und mehr dauern kann, ich kann also darauf nicht zählen. Außerdem möchte ich einen nahtlosen Übergang im neuen Bundesland ;-) auch finanziell..
Natürlich bin ich daran interessiert, so viele wie möglich VOR dem Umzug abzugeben ;-)
Manu2211 ist offline  
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Alt 15.09.2021, 16:58   #44
Forums-Gesellen-Anwärter
 
Registriert seit: 15.08.2021
Ort: Sachsen-Anhalt
Beiträge: 58
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Horst, das Problem ist bei meinen Betreuten eher, dass sie die Unterlagen nicht erhalten wollen oder gar nicht mehr verstehen, um was es sich handelt. Weißt du wie oft ich Leuten hinterher renne für eine Übergabe nach Betreuungsende? Dann noch eine schriftliche Bestätigung bekommen, dass es vernichtet werden kann? Schön wär's.
Domenica ist offline  
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Alt 22.10.2021, 10:20   #45
Club 300
 
Registriert seit: 12.12.2020
Ort: Bielefeld
Beiträge: 337
Standard Nächstes Problem: Klageantrag zu unbestimmt

Kurzes Update zu "meinem" Fall. Zur Erinnerung: Ich bin einer derjenigen Nachfolgebetreuer, die gerne Unterlagen haben wollen. Die Herausgabepflicht wird hier von der Ex-Betreuerin aber nicht gesehen und die Rechtspflegerin vom Betreuungsgericht wollte sich an der Durchsetzung nicht weiter beteiligen. Horst hat zu beidem hier weiter oben deutliche Worte gefunden.

Ich habe - trotz der gegenteiligen Empfehlung der Rechtspflegerin - im Namen meiner Betreuten zivilrechtlich Klage beim Amtsgericht gegen die ehemalige Betreuerin auf Herausgabe der Unterlagen erhoben und beantragt "die Beklagte zu verurteilen, die kompletten der Klägerin gehörenden im Besitz der Beklagten befindlichen Unterlagen herauszugeben. Dies betrifft beispielsweise – ist aber nicht beschränkt auf – Urkunden, Verträge, Kontoauszüge und sowohl eingegangene als auch im Namen der Klägerin geführte Korrespondenz".

Es erreicht mich eine prozessleitende Verfügung: "Der Klageantrag dürfte zu unbestimmt und auch nicht vollstreckungsfähig sein. Etwaig ausstehende Unterlagen dürften - soweit möglich - konkret zu benennen sein, zumal auch aus der Klagebegründung nicht hervorgeht, was für Unterlagen der Klägerin sich überhaupt noch im Besitz der Beklagten befinden sollen."

Wie konkret muss ich denn werden? Nur "Kontoauszüge" dürfte also nicht reichen. Muss ich dem Gericht Bank, IBAN, BIC, Kontoauszugnummer und Auszugsdatum einzeln auflisten, damit es vollstreckungsfähig wird? Und wie fordere ich vollstreckungsfähig Unterlagen an, von deren Existenz ich nichts weiß?
Einwilligungsvorbehalt ist offline  
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Alt 22.10.2021, 10:37   #46
ehem. Admin / Berufsbetreuerin
 
Benutzerbild von michaela mohr
 
Registriert seit: 22.08.2005
Ort: Darmstadt
Beiträge: 14,097
Standard

Dir geht es doch um den Nachweis, dass Rechnungen trotz vorhandenem Geld nicht gezahlt wurden?


Die Bankdaten solltest du ja inzwischen alle haben, also antworte dem Gericht damit dass du tatsächlich die Bankdaten, also KtNr. usw benennst und den geforderten Zeitraum (ab Datum Übernahme der Vorbetreuerin) bis zur Übernahme an dich angibst.
Das wäre in meinem Verständnis damit gemeint und damit wärst du meiner Meinung nach auch auf einer sicheren Seite.


Kontoauszüge aus der Betreuungszeit müssen herausgegeben werden, wobei Recht haben und Recht bekommen zwei verschiedene Dinge sind- immer noch und immer wieder.


Zitat:
Und wie fordere ich vollstreckungsfähig Unterlagen an, von deren Existenz ich nichts weiß?
Keine Ahnung.
__________________
diese kommunikation wurde im rahmen der überwachungsgesetze auf ihre kosten dauerhaft gespeichert und wird jederzeit weltweit gegen sie verwendet werden. danke für ihre kooperation.
michaela mohr ist offline  
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Alt 30.01.2022, 14:45   #47
Ehrenamtlicher Betreuer
 
Benutzerbild von lupuss
 
Registriert seit: 25.01.2022
Ort: Hannover
Beiträge: 104
Standard die Lösung ist die Stufenklage

Gemäß § 254 ZPO kann zunächst die Auskunft eingeklagt werden, um dann nach dieser Auskunft die konkrete Herausgabe einzufordern.
https://de.wikipedia.org/wiki/Stufenklage


Da ich erst jetzt auf dieses Forum aufmerksam geworden bin, kommt mein Vorschlag vielleicht etwas spät.


Aber besser spät als nie.
lupuss ist offline  
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Alt 30.01.2022, 16:02   #48
Moderator
 
Benutzerbild von HorstD
 
Registriert seit: 24.03.2005
Ort: Duisburg, Ruhrgebiet, NRW
Beiträge: 5,714
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Zitat:
Zitat von Einwilligungsvorbehalt Beitrag anzeigen

Es erreicht mich eine prozessleitende Verfügung: "Der Klageantrag dürfte zu unbestimmt und auch nicht vollstreckungsfähig sein. Etwaig ausstehende Unterlagen dürften - soweit möglich - konkret zu benennen sein, zumal auch aus der Klagebegründung nicht hervorgeht, was für Unterlagen der Klägerin sich überhaupt noch im Besitz der Beklagten befinden sollen."

Wie konkret muss ich denn werden? Nur "Kontoauszüge" dürfte also nicht reichen. Muss ich dem Gericht Bank, IBAN, BIC, Kontoauszugnummer und Auszugsdatum einzeln auflisten, damit es vollstreckungsfähig wird? Und wie fordere ich vollstreckungsfähig Unterlagen an, von deren Existenz ich nichts weiß?

Ja, da beißt sich die Katze natürlich in den Schwanz. Der Hinweis mit der Stufenklage, erst Auskunft, dann Herausgabe, ist natürlich richtig. Ansonsten wurdert es mich schon, dass das Gericht "den gesamten Schriftverkehr, der für die betreute Person X im Rahmen der vom Betreuungsgericht unter AZ XXX angeordneten Betreuung angefallen und noch im Besitz der Beklagten ist" als nicht vollstreckungsfähig ansieht. Der Gerichtsvollzieher würde ja in der Wohnung oder dem Büro der Betreuerin eine Sachpfändung durchführen, in der die gesamten Akten durchsucht werden dürfen, sofern die Ex-Betreuerin auch bei einer solchen Maßnahme nicht klein bei gibt und die Akte herausgibt.

Vielleicht sollte mal der Rechtspfleger des Betreuungsgerichtes gebeten werden, einen geeigneten Formulierungsvorschlag zu machen. Dann bekommt das Betreuungsgericht auch mit, was da für ein Zinnober von der Ex-Betreuerin veranstaltet wird und wie untauglich sie für dieses Amt ist.


Und die Betreuungsbehörde sollte man auch um einen "Ratschlag" bitten. Sind ja alles Stellen, die dem Betreuer zur Unterstützung verpflichtet sind. Dass die Ex-Betreuerin dadurch natürlich völlig in Verruf kommt, ist eine willkommene Nebenwirkung bei einem solch unmöglichen Verhalten.
__________________
Mit vielen Grüßen
Horst Deinert

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HorstD ist offline  
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Alt 02.06.2022, 11:52   #49
Berufsbetreuer
 
Registriert seit: 31.07.2007
Ort: Baden-Württemberg
Beiträge: 2,642
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Zitat:
Zitat von HorstD Beitrag anzeigen
Es um zu verdeutlichen: bei der Herausgabeverpflichtung am Betreuungsende gehts um den gesamten Schriftverkehr - egal ob analog oder digital. Er ist Eigentum des Betreuten (daher die parallelen Rechtsgrundlagen § 1890, 667, 985 BGB). VoRAUSGESETZT, es handelt sich um Schriftverkehr, der im Rahmen der gesetzlichen Vertretung des Betreuten angefallen ist. Das sind typischerweise Behördenschreiben, Banken-, Ärzte-, Gläubigerkorrespondenzen.

Was nicht dazu gehört, ist zum einen der Schriftverkehr, den der Betreuer für sich selbst führt, also Vergütungssachen. Aber auch die Berichterstattung ggü dem Betreuungsgericht. Das ist nicht gesetzliche Vertretung, sonderm Erfüllung spezieller Pflichten zwischen Betreuer und Gericht. Wobei die Originale dieser Korrespondenz ja in der Gerichtsakte sind, in die der Berechtigte nach § 13 FamFG Einsicht hat. Und auf die daher nach § 1890 Satz 2 Bgb verwiesen werden kann. Von daher macht es auch, die Unterlagen von vorne herein getrennt zu lagern/speichern
(Nach herausgabepflichtigen und nicht pflichtigen). Manche bezeichnen die herausgabepflichtigen Unterlagen mit dem Begriff der „Wirtschaftsakte“.
Hallo,

aus (bei mir) aktuellem Anlass habe ich die o.g. - m.E. sehr hilfreichen - Ausführungen von HorstD nochmals angeschaut und stelle diese nochmals dar.
In diesem Zusammenhang stellte ich mir auch die Frage, inwiefern an mich gerichtete ärztliche Schreiben oder deutliche Texte über evt. Sucht- bzw. Fehlverhalten, die d. Betreute evt. gar nicht gern liest, mit ausgehändigt werden sollten. Eigentlich wohl ja.

mfg
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Optimismus ist nur ein Mangel an Information
(Heiner Müller)
carlos ist offline  
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Alt 02.06.2022, 13:59   #50
Moderator
 
Benutzerbild von HorstD
 
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Hallo, zur Ergänzung: zum Umgang mit digitalierten Unterlagen (und der zwischenzeitlichen Vernichtung der Papierfassung) liefert das Gesetz keine wirkliche Antwort. M.E. muss man auf den Zweck der Herausgabe- und Rechenschaftspflicht abstellen.

Dabei gilt es, in Urkunden im engeren Sinne (und alles andere) zu unterscheiden. Erstere braucht man im Original, um Ansprüche zu sichern. Ich würde dazu zählen: standesamtliche und notarielle Urkunden, vollstreckbare Titel, amtliche Besitzurkunden wie den KFZ-Schein, Sparbücher (ist jetzt sicher nicht vollständig).

Und alles andere, was sicher 99% ausmacht. Da dürfte der Wert für den Berechtigten nicht in dem Papier und der Druckerfarbe liegen, sondern im Inhalt der Korrespondenz. Der bleibt ja auch bei einer Digitalisierung erhalten.

Freilich muss der Empfänger diese lesen können. D.h es stelt sich die Frage der „Herausgabe“. Auf CD/DVD als PDFs gebrannt, setzt das den Besitz eines PCs samt entsprechendem Laufwerk voraus, das ist ja 40 Jahre seit seiner Einführung bereits ein aussterbendes Medium. Wer kann noch Computerdisketten lesen?

USB-Stick ist sicher derzeit noch die sicherste Variante, aber auch hier wird ein PC bearbeitet, ebenso wie das Bereitstellen der Daten in einer dem Berechtigten zugänglichen Cloud. Hier ist auch auf die Fähigkeiten des Berechtigten, aber auch seinen Wunsch abzustellen. Im Zweifelsfall dürfte es eine Pflicht des Betreuers geben, die gesamte Korrespondenz auszudrucken, und zwar auf seine Kosten, denn der Aufwand ist über die Pauschalvergütung bereits abgegolten. Das ist dann eben der Preis des papierlosen Büros.
__________________
Mit vielen Grüßen
Horst Deinert

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