Wem muss das Ableben der Betreuten mitgeteilt werden?

[Pichilemu]

Darf ich mal reingrätschen?


Der Betreuer ist nur den Interessen des Betreuten verpflichtet, nicht den Interessen seiner Mieter oder evtl. Dritter. Aus meiner Sicht sind weder die Heizung im Winter noch die Räum- und Streupflicht ein Grund für eine Notgeschäftsführung des Betreuers. Dann bleibt die Heizung halt erstmal kalt (die Mieter können ggfs. die Miete kürzen) und der Gehweg ungeräumt.


Eine persönliche Haftung des Betreuers sehe ich hier in keinem Fall. Ein Betreuer ist eine rechtliche Vertretung und keine Putzfrau. Der Betreuer muss weder das Treppenhaus eines Mehrfamilienhauses putzen noch die Straße vor dem Haus räumen (das wäre nämlich die logische Konsequenz da, wie vom Vorredner gesagt, kurzfristig oder gar am Wochenende sicher kein Putzdienst zu finden sein wird). Da sage ich dann ganz klar, die Betreuung ist dem Tod beendet und Punkt, den Betreuer treffen diesbezüglich keinerlei Pflichten mehr.

[HorstD]

Das ist nicht gesetzliche Vertretung, sondern Ordnungsrecht. Hier: Vermeidung von Gefahren für die öff. Sicherheit und Ordnung. Der maßgebliche Begriff ist der „Störer“, das kann auch ein Betreuer sein (ein Beispiel: § 18 OBG NRW). Und trifft natürlich in erster Linie den Eigentümer, aber auch den, der die Sachherrschaft ausübt, das kann zB der Betreuer mit AK Vermögenssorge/Immoblienangelegenheiten. Näher oftmals geregelt in kommunalen Satzungen. Und es geht auch nicht darum, Putzfrau oder -mann zu sein oder selber Schnee zu schippen, sondern jemanden zu beauftragen.

Und wie ich schon sagte, so etwas zu organisieren, wäre wahrscheinlich zu Lebzeiten Pflicht gewesen. Offensichtlich glauben viele, Betreuerpflichten ergäben sich nur aus dem BGB. Weit gefehlt.

[Garfield]

@Pichilemu
Ich sehe das genau wie du. Und doch gibt es den
§ 1874 Abs. 2 BGB, der zumindest bis zu einem gewissen Grade systemwidrig zu sein scheint.

Die Frage ist auf jeden Fall die nach der Abgrenzung. Was wäre wirklich Notgeschäftsführungspflicht, was nicht? Der Auffassung, die im Betreuungsrechtslexikon zum Ausdruck kommt und der von Horst D. kann ich auf keinen Fall folgen, aber wo verlaufen die Grenzen? Es gibt sehr wenig Material dazu, soweit ich das mitbekommen habe, ist das eine Randfrage und kaum Schulungsthema.

[Garfield]

Zitat von HorstD

Das ist nicht gesetzliche Vertretung, sondern Ordnungsrecht. Hier: Vermeidung von Gefahren für die öff. Sicherheit und Ordnung. Der maßgebliche Begriff ist der „Störer“, das kann auch ein Betreuer sein (ein Beispiel: § 18 OBG NRW). Und trifft natürlich in erster Linie den Eigentümer, aber auch den, der die Sachherrschaft ausübt, das kann zB der Betreuer mit AK Vermögenssorge/Immoblienangelegenheiten. Näher oftmals geregelt in kommunalen Satzungen. Und es geht auch nicht darum, Putzfrau oder -mann zu sein oder selber Schnee zu schippen, sondern jemanden zu beauftragen.

Nein. Es geht nicht um das Ordnungsrecht. Es geht um
§ 1874 Abs. 2 BGB und dessen Auslegung.

Das Ordnungsamt kommt nicht, wenn die Mieter des verstorbenen Betreuten frieren. Die Frage ist: Müssen sie sich ein Heizöfchen kaufen, bis alles geregelt ist oder muss der ehemalige Betreuer Heizöl bestellen und wenn ja, wer bezahlt das dann, wenn sich keine Erben ermitteln lassen oder die Erben keinen Bock darauf haben oder das alles ganz lange dauert und der Heoizölverkäufer kommt und zum Betreuten sagt: "Kohle raus, du hast bestellt!"


Schnee hat die Eigenschaft, dass er vor dem Haus liegt. Wenn er eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit darstellt, kann das Ordnungsamt ihn durch den städtischen Winterdienst räumen lassen. Da ist der Betreuer nicht "näher dran" bzw. sollte es reichen, wenn er dem Ordnungsamt Bescheid gibt, dass es was zu räumen gibt, weil der "Störer" sein Leben ausgehaucht hat.

[HorstD]

Jetzt werden so viele Sachen vermischt, dass ich gar nicht mehr, was ich zuerst antworten kann. Zunächst mal: es entstehen keine neuen Pflichten, sondern unter den beschriebenen Ausnahmebedingungen können sie kurzfristig fortbestehen, bis die dafür zuständigen Personen und Stellen (insbes. Erbe, aber natürlich auch Nachlassgericht und ggf Nachlasspfleger) überhaupt tätig werden können. Deshalb ist es in der Regel eine Sache weniger Tage. Aber in diesen, in denen die Dritten noch gar nicht Bescheid wissen können, ist der Ex-Betreuer ja in Kenntnis der Sachlage und womöglich im Besitz von Schlüsseln und von den Daten, die er zu Lebzeiten gesammelt hat, überhaupt nur in der Lage, etwas zu tun.

Alle Beispiele, die genannt wurden, kann mans in Absurde führen. Die Mieter dürfen also frieren? Und das Neugeborene darin erfriert dann ggf? Und vor dem Haus dürfen die Leute also sich alle Knochen brechem, wenn nach Blitzeis jetzt noch eine dünne Schneedecke drüber liegt. Und auch den Hals? Habt ihr schon mal überlegt, was die Leck-Mich-am-Arsch-die-Welt-geht-eh-den-Bach-runter-Haltung bedeutet? Kann ja wohl nicht ernst gemeint sein. Was ist das für ein Berufsethos? Na gut, dass hier wenigstens Tierfreunde dabei zu sein scheinen, die wenigstens das Köterlein nicht verhungern lassen wollen. Dabei ist das vielleicht gar nicht so eilig, da liegt ja vielleicht noch die Leiche in der Wohnung, die reicht ja eine Weile.

[Garfield]

Zitat von HorstD

Jetzt werden so viele Sachen vermischt, dass ich gar nicht mehr, was ich zuerst antworten kann. Zunächst mal: es entstehen keine neuen Pflichten, sondern unter den beschriebenen Ausnahmebedingungen können sie kurzfristig fortbestehen, bis die dafür zuständigen Personen und Stellen (insbes. Erbe, aber natürlich auch Nachlassgericht und ggf Nachlasspfleger) überhaupt tätig werden können. Deshalb ist es in der Regel eine Sache weniger Tage. Aber in diesen, in denen die Dritten noch gar nicht Bescheid wissen können, ist der Ex-Betreuer ja in Kenntnis der Sachlage und womöglich im Besitz von Schlüsseln und von den Daten, die er zu Lebzeiten gesammelt hat, überhaupt nur in der Lage, etwas zu tun.

Alle Beispiele, die genannt wurden, kann mans in Absurde führen. Die Mieter dürfen also frieren? Und das Neugeborene darin erfriert dann ggf? Und vor dem Haus dürfen die Leute also sich alle Knochen brechem, wenn nach Blitzeis jetzt noch eine dünne Schneedecke drüber liegt. Und auch den Hals? Habt ihr schon mal überlegt, was die Leck-Mich-am-Arsch-die-Welt-geht-eh-den-Bach-runter-Haltung bedeutet? Kann ja wohl nicht ernst gemeint sein. Was ist das für ein Berufsethos? Na gut, dass hier wenigstens Tierfreunde dabei zu sein scheinen, die wenigstens das Köterlein nicht verhungern lassen wollen. Dabei ist das vielleicht gar nicht so eilig, da liegt ja vielleicht noch die Leiche in der Wohnung, die reicht ja eine Weile.

HorstD Was du da schreibst, ist komplett absurd und auf sehr unangenehme Art ebenso betreuerfeindlich wie undurchdacht.
Natürlich bleibt meine Frage, wer das Heizöl bezahlt, unbeantwortet - ebenso wie das du die sehr nahliegenden Lösungen ignorierst, die hier zuvor von uns genannt wurden: Mietkürzung, Anschaffung von Elektroheizern. Das habe ich übrigens sowohl persönlich als auch in Betreuungsfällen mehrfach praktisch erlebt.
Hast du schon mal daran gedach, dass es zu Lebzeiten von Betreuten massenhaft schlechte Vermieter gibt und dass wohl noch nie einem Betreuer der Rat erteilt wurde, Heizöl für ein komplettes Mehrfamilienhaus zu bestellen?


Viele andere Fragen bleiben genauso offen:
Die Leck-mich-am-Arsch-Haltung, die du hier zitierst, kommt übrigens meiner Erfahrung nach seltenst von Betreuern, die unmittelbar mit dem Leid von Menschen konfrontiert sind, sondern in aller Regel von Behörden. Und warum das Nachlassgericht in der Regel Monate braucht, bevor es sich mal rührt und häufig nicht mal die grundlegendsten Informationspflichten erfüllt, kannst du mir wahrscheinlich auch nicht sagen.


Leider ignorierst du das eigentliche Thema: Wo verlaufen die Grenzen der Notgeschäftsführungspflicht, warum wird die Materie so ungenügend präsentiert, wo kann man sich informieren?

[Garfield]

Ich bin wirklich total entsetzt.



Soll ich dir alleine mal erzählen, wie oft ich in Mietwohnungen schon gefroren oder das bei anderen miterlebt habe? Als ich Studentin war, ist in mindestens zwei Wintern im Haus der Öl ausgegangen, weil die Eigentümgemeinschaft wohl Schwierigkeiten mit der Finanzierung hatte. Wasser war auch kalt.

Glaubst du vielleicht, der Mieterverein hätte mir zur Heizölbestellung geraten?

Eine Betreute lebte in einem Hochhaus, in dem die Heizung kaum noch Kraft hatte. Für die habe ich die Finanzierung von Radiatoren beim Sozialamt beantragt, Miete gekürzt, den Mieterverein eingeschaltet. Auch der hat nicht dazu geraten, die Reparatur der Heizung höchstselbst in Auftrag zu geben.

Für andere Mieter habe ich bei kaputter Heizung den Vermieter informiert.


Aber es dauert halt bis zur Reparatur, genau wie es dauert, bis ein Nachlassgericht für einen Nachlasspfleger sorgt, der für die Reparatur sorgt. Zumindest ein paar Tage. In den paar Tagen macht man doch keine Kamikaze-Aktionen.


Letzten Winter ging die Heizung bei uns im Büro nicht. Was hat der Vermieter gemacht? Uns Heizlüfter hingestellt.

Wieso sollten Mieter, die im Gegensatz zum ehemaligen Betreuer Vertragsparteien des Mietvertrags sind, das nicht hinbekommen?
Und du hältst es für unethisch, kein Heizöl zu bestellen, bloß weil man der ehemalige Betreuer eines Verstorbenen ist.


Wenn ein Tier ein paar Tage nichts zu trinken und zu fressen bekommt, stirbt es unter Qualen. Im Gegensatz zu einem Mieter, der im nächsten Laden oder bei Amazon einen Heizlüfter bekommt, kann es sich nicht selbst helfen.

Es ist der absolute Wahnsinn, was hier abläuft.
Woher kommen eigentlich diese unsägliche Anspruchshaltung und diese fast automatischen Beschuldigungen, die gegenüber Betreuern immer wieder ausgesprochen werden.
Was machst du denn, Horst, wenn deine Wohnung kalt ist und du deinen Vermieter nicht direkt erreichen kannst?


Du kannst nicht einmal ansatzweise theoretisch erklären, aus welchen Vorschriften und Umständen die angebliche Verantwortung eines ehemaligen Betreuers in so einem Fall erwachsen soll, geschweige denn eine inhaltliche und moralische Begründung für deine Anwürfe nennen, stellst aber unser Berufsethos in Frage. Das ist wirklich unfassbar.
Statt auf vollkommen inakzeptabe Weise persönlich und beleidigend zu werden, muss es darum gehen, sich ernsthaft mit den aufgeworfenen Fragen zu beschäftigen. Alles andere hilft niemandem weiter.

[HorstD]

Hallo Garfield, diese Diskussion führt nicht weiter. Ich habe den Ausnahmecharakter mehrmals betont, für eine Situation, in der wirklich kein anderer sie klären kann. Du konterst damit, dass nach meiner Ansicht Betreuern Unmengen an zusätzlicher und dann noch unbezahlter Arbeit aufgehalst wird. Was ja nicht stimmt. Und dein letzter Post war genau so wenig sachlich wie mein letzter - der absichtlich überspitzt war, und zugegenermaßen provokant. Aber wenn du jetzt gegenüberstellst, was alles nicht funktioniert, wer alles seine Pflichten verletzt; was soll das sein, eine Entschuldigung, dass man als Betreuer gleichziehen sollte; ala „Sonst bin ich der Ehrliche, der immer der Dumme ist“ und die köllsche Weisheit: egal was ich mache, es merkt eh keiner, es interessiert auch keinen und es ist noch immer gut gegangen? Naja, für mich ist alles gesagt. Wir werden da nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen.

[Pichilemu]

Ich denke, wir sollten uns mal alle ein bisschen beruhigen.


Ich beschreibe es mal aus meiner eigenen gelebten Praxis: wenn ich sehe, dass ein Gehweg offensichtlich nicht geräumt ist, dann überlege ich mir, ob es sicher genug ist, die paar Schritte durch den Schnee zu stapfen oder ob ich dann nicht besser auf die andere Straßenseite oder ggfs. auf die Fahrbahn wechsele, die eher noch geräumt sein dürfte. Die Räum- und Streupflicht ist nun mal kein Rundum-Sorglos-Paket, denn es gibt Lücken, z. B. spätabends, nachts und in den frühen Morgenstunden, vor leerstehenden Grundstücken ohne Eigentümer. In vielen Gemeinden muss bei laufendem Schnellfall auch gar nicht geräumt werden, sondern erst nachdem sich der Schneefall legt.


Sollte es wirklich so glatt sein, dass schon das Verlassen der Wohnung lebensgefährlich sein könnte, hilft ein einfaches Schneeschippen eh nichts. Da muss man sich überlegen ob man sich für den Tag nicht frei nimmt. Letztens gab es ja sogar eine Warnung wegen Blitzeis über Cell-Broadcast auf alle Mobiltelefone, da hieß es dann ausdrücklich, man solle die Wohnung nur im absoluten Notfall verlassen und ggfs. auch der Arbeit fernbleiben.


Und wenn ein Neugeborenes wegen einer defekten Heizung erfriert, haftet dafür ganz sicher nicht der Vermieter, sondern eher die Eltern, die sich nicht hinreichend um das Neugeborene gekümmert haben. Wenn ich als Elternteil in einer kalten Wohnung sitze schaue ich doch nicht tatenlos zu wie mein Neugeborenes den Kältetod erleidet. Dann überlege ich mir Maßnahmen wie man die Kälte überstehen kann. Sei es ein Heizlüfter oder im Extremfall (der beschriebene "arktische Winter") ein Umzug ins Hotel und ein Schadensersatzanspruch gegen den Vermieter wegen Unbewohnbarkeit der Wohnung.

[Garfield]

@Pichilemu

Exakt, und ich würde sagen, das ergibt sich bereits aus dem gesunden Menschenverstand und wäre im Zweifelsfalle anhand entsprechender rechtlicher Vorschriften so begründbar.


Ich weiß also nicht, was hier los ist.
Ich habe schon mehrmals betont, dass es mir um die m.E. unzutreffenden Formulierungen im Betreuungsrechtslexikon geht, aber auch und vor allem darum, dass Betreuer mit diesen Fragen - auch durch den Gesetzgeber - weitestgehend allein gelassen werden.

§ 1874 Abs. 2 BGB bedarf m.E. dringendst eine Konkretisierung.



@Horst D Meine Beiträge sind nicht unsachlich.
Und bitte vergleiche nicht die Art und Weise, in der du persönlich über uns hergefallen bist mit der Art, in der ich dich anspreche. Beides bewegt sich nicht auf einer Ebene.

Zugegebenermaßen ist mein Tonfall oft ein bisschen scharf, aber das gilt nicht für Pichilemu und ihn hast du ebenso angegriffen wie mich.


Du bringst alles Mögliche an Inhalten aus meinen Postings durcheinander. Die Vergütung war übrigens zuletzt gar nicht mehr das Thema, aber da du sie ansprichst, noch einmal darauf zurück:

Ja, Betreuer leisten nach dem Tod der Betreuten eine Menge unbezahlte Arbeit. Das möchtest du vielleicht nicht anerkennen, aber es ist so. Ursachen dafür gibt es mehrere. Da gibt es zum einen die gesetzlich vorgeschriebenen Aufgaben, insbes. § 1872 BGB. Eine Vergütung dafür ist vom Gesetz nicht vorgesehen. Das freut mich nicht, aber ich jammere nicht darüber.

Es gibt aber auch die Arbeiten, die regelmäßig verlangt werden, durch das Betreuungsgericht und durch Dritte, und die Betreuer seit jeher erfüllen, sei es aus Nettigkeit oder weil jemand die Marktmacht hat. Es gab ja nicht immer einen solchen Betreuermangel, wie er heutzutage herrscht und noch vor ein paar Jahren wurden Betreuungsfälle nach dem Nasenfaktor verteilt. Wenn Serviceleistungen, die mit Betreuerpflichten nichts zu tun haben, wie selbstverständlich eingefordert werden, reagiere ich je nach Tonfall, in dem so etwas an mich herangetragem wird, durchaus ärgerlich.

Du z.B. antwortest vermutlich wohlweislich nicht auf die Frage, wer etwa die Sterbeurkunde anzufordern hat. Dem Gesetz nach sind es nicht die ehemaligen Betreuer. Vermutlich haben sie nicht mal ein Recht auf deren Erhalt, aber das weißt du vielleicht besser.


Glaubte man dem Online-Lexikon Betreuungsrecht, dann bekämen wir wirklich unglaublich viele weitere Tätigkeiten aufgehalst, und genau das habe ich in Frage gestellt. Du hast einiges davon bejaht. Ich glaube diesen Ausführungen nicht. Ich glaube nicht, dass das Betreuungsgericht derartige Tätigkeiten vergüten würde und ich habe die Rechtsauffassung, die dahinter steht, in Zweifel gezogen.
Ich habe diese fiktiven Fälle abgegrenzt zu den tatsächlichen, in denen bestimmte Tätigkeiten ausdrücklich durch das Betreuungsgericht verlangt werden, deren Vergütung aber (erst einmal) veweigert wird, wenn man sie in Rechnung stellt. Das ist man beim Betreuungsgericht einfach nicht gewohnt und um die Vergütung entstehen immer Diskussionen. Als Betreuer lässt man das dann eher, weil es den Aufwand nicht lohnt.


Ich wollte hier schlicht und einfach eine Diskussion über die Grenzen der Notgeschäftsführungspflicht führen. Die Missverständnisse, die sich hier zeigen, beweisen m.E. dass sie bitter nötig wäre.


Und was soll der merkwürdige Satz ob (ich verstehe gar nicht was) eine Entschuldigung sein soll?
Ich muss mich nicht entschuldigen, da ich keine Pflichtverletzung begangen habe. Wenn andere Menschen oder Institutionen Pflichtverletzungen begehen die die Rechte meiner Betreuten betreffen, dann muss und will ich deren Erfüllung einfordern. Das ist meine Aufgabe als Betreuerin, und darauf reagieren manche Ansprechpartner mit erheblicher Aggression und viele mit Ignoranz.
Das wurde aber hier gar nicht thematisiert.
Es ging darum, wem nach dem Tode eines Betreuten, wenn nach Möglichkeit Erben und ersatzweise das Nachlassgericht von seinem Tod in Kenntnis gesetzt wurden, tätig zu werden hat, um bestimmte Verpflichtungen, die zu Lebzeiten dem Betreuten oblagen, zu erfüllen. Es ging darum, wer dazu in welchem Umfang und in welcher Frist bereitzustehen hat. Diese Fragen habe ich aufgeworfen und meine Ansichten dazu dargelegt, du hast in der Sache nichts beigetragen, sondern lediglich Beleidigungen geäußert. Dafür musst du dich entschuldigen, nicht ich.


Es fehlt dieser Diskussion leider an Ansätzen, um weiterzukommen. Ich habe bei Prütting gerade dem Begriff "Gefahr" gelesen, der sicherlich ein wichtiges Stichwort ist, um zu definieren, was eigentlich Tätigkeiten sind, die keinen Aufschub dulden.