Wem muss das Ableben der Betreuten mitgeteilt werden?

[Garfield]

@Olbi

Zunächst einmal danke, dass du deine Gedanken dargelegt hast.

Ich kann sie in dieser Darstellungsform nachvollziehen, auch wenn ich nach wie vor der Ansicht bin, dass selbst bei einem idealen Fallverlauf wie diesem Störungen und Unklarheiten so nahe liegen, dass ich die Regelung in ihrer aktuellen Form für nicht systemkonform halte.


Stell dir im Beispielfall nur einmal vor, dass es zwar eine Hausverwaltung gibt, weshalb der Betreuer mit der Immobilie nie zu tun hatte. Die Hausverwaltung, die vom Tode ihres Kunden erfahren hat, ruft den ehemaligen Betreuer an und fragt: "Was sollen wir tun? Herr X ist ja tot, wir kennen die Rechtsnachfolger nicht. Unter den Umständen können wir das Risiko einer Heizölbestellung nicht eingehen. Sie müssen uns sagen, was wir tun sollen und die Finanzierung garantieren. Oder wir kündigen aus wichtigem Grund."


Oder: Wie in deinem Fall am Ende. Der Betreuer ruft mögliche Lieferanten an, die jeweils ablehnen, die Rechnung auf die unbekannten Erben auszustellen. Sie wollen den Besteller als Vertragspartner oder keinen. Nach dem dritten Versuch gibt der Betreuer auf, weil er keinen Lieferanten gefunden hat. Der Erbe stellt später Schadenersatzansprüch wegen der Mietausfälle und meint, der Betreuer habe sich nicht ausreichend bemüht.

Wer legt die Maßstäbe dafür fest, ob die pflichtauslösende Nähe zum Aufgabenkreis gegeben ist? Wonach bestimmt sich der Umfang der Sorgfaltspflichten?

Man kann hier nicht antworten: "Nach den allgemeinen Grundsätzen!" Diese Fallgestaltungen sind, wie hier im Thread mehrfach angemerkt wurde, atypisch.


Wenn man sich z.B. dieses Video eines Rechtsanwalts zu den Notgeschäftsführungspflichten ansieht: https://www.youtube.com/watch?v=xLu1IXaAUQA
in denen sich der Protagonist sehr ähnlich einlässt wie das eingangs zitierte Betreuungsrechtslexikon online, muss man sich schon fragen, wieso der ehemalige Betreute z.B. Heizöl bestellen, nicht aber die Räumung des Zimmers im Heim veranlassen soll, obwohl das Heim womöglich auch Schadenersatz verlangen könnte, wenn das Zimmer nicht freigemacht wird oder die Sachen eingelagert werden müssen. Oder warum der Betreuer eine alte Katze ins Heim bringen soll, obwohl das Tier keinen Geldwert verkörpert, die Tierheimunterbringung auch kostet und die Haustiersorge nie zu seinen Aufgabenkreise gehörte.
Die rechtliche Herleitung ebenso wie die Grenzen der einzelnen Pflichten, von denen die Rede ist, bleibt einfach vollkommen unklar.

[Olbi]

Zitat von Garfield

Man kann hier nicht antworten: "Nach den allgemeinen Grundsätzen!" Diese Fallgestaltungen sind, wie hier im Thread mehrfach angemerkt wurde, atypisch.

Man kann nicht alle möglichen Szenarien hier im Forum "erschlagen". Es kommt immer auf den individuellen Sachverhalt an. Deshalb muss man hier zunächst überwiegend abstrakt und mit unbestimmten Rechtsbegriffen arbeiten, die dann im Lebenssachverhalt "mit Leben gefüllt" werden müssen. Das ist bei der Anwendung von Gesetzestexten immer so.

Zitat von Garfield

Stell dir im Beispielfall nur einmal vor, dass es zwar eine Hausverwaltung gibt, weshalb der Betreuer mit der Immobilie nie zu tun hatte.

Wenn es eine Hausverwaltung gibt, der Betreuer nie was mit der zu tun hatte und es keinen Aufgabenkreis "Verwaltung des Hauses (o.ä.) gab, dann löst § 1874 Abs. 2 BGB keine Pflichten aus. Da kann man sich zurücklehenen und sagen: Dann macht mal. Nicht mein Zirkus, nicht meine Affen.

Wenn es eine HV gibt, ist es das Beste, was dem Betreuer passieren kann.

Zitat von Garfield

Die Hausverwaltung, die vom Tode ihres Kunden erfahren hat, ruft den ehemaligen Betreuer an und fragt: "Was sollen wir tun? Herr X ist ja tot, wir kennen die Rechtsnachfolger nicht. Unter den Umständen können wir das Risiko einer Heizölbestellung nicht eingehen. Sie müssen uns sagen, was wir tun sollen und die Finanzierung garantieren. Oder wir kündigen aus wichtigem Grund."

Die Kündigung der Hausverwaltung wird Mangels eines entsprechenden Erklärungsempfängers (unbekannte Erben) in´s Leere laufen, mit der Folge, dass der Vertrag mit dem unbekannten Erben fortgesetzt wird und daher die HV zuständig bleibt. Davon abgesehen haben die HV idR die entsprechenden Vollmachten, bzw. Fremdgeldkonten um diese Bestellungen, die in ihren Beritt fallen, zu zahlen. Der Vertrag wird ja zunächst fortgesetzt, so dass die Heizölbeschafuung in deren Aufgabenbereich fällt. Somit bst Du auch hier aus § 1874 Abs. 2 BGB "raus".
Die HV ist in diesem Falle an das zuständige Nachlassgericht zu verweisen, diese möge eine Nachlasspflegschaft gem. § 1961 BGB anregen. Sie benötigt einen Erklärungsempfänger für ihre Kündigung, das ist für den unbekannten Erben der einzusetzende NLP.

Zitat von Garfield

Oder: Wie in deinem Fall am Ende. Der Betreuer ruft mögliche Lieferanten an, die jeweils ablehnen, die Rechnung auf die unbekannten Erben auszustellen. Sie wollen den Besteller als Vertragspartner oder keinen. Nach dem dritten Versuch gibt der Betreuer auf, weil er keinen Lieferanten gefunden hat. Der Erbe stellt später Schadenersatzansprüch wegen der Mietausfälle und meint, der Betreuer habe sich nicht ausreichend bemüht.

Unmögliches kann nicht verlangt werden. Findet der Beteruer keinen Lieferanten, dann ist das so. Über die Dokumentation seiner Bemühungen kann er sich exculpieren. Dadurch gehen die SE-Ansprüche des Erben in´s Leere.

Zitat von Garfield

Wer legt die Maßstäbe dafür fest, ob die pflichtauslösende Nähe zum Aufgabenkreis gegeben ist? Wonach bestimmt sich der Umfang der Sorgfaltspflichten?

Im Zweifelsfall der Richter. Klingt jetzt zwar blöd, ist aber so. Und der fragt sich das, was sich der Betreuer auch fragen sollte. Wäre der Betreute nicht tot, sondern im Koma, wäre es dann die Pflicht des Betreuers diese Handlung vorzunehmen?
Die Frage der Heizölbestellung würde sich bei einem Aufgabenkreis "Gesundheitsfürsorge" oder "Kommunikation mit Behörden" gar nicht erst stellen.

Zitat von Garfield

[...] muss man sich schon fragen, wieso der ehemalige Betreute z.B. Heizöl bestellen, nicht aber die Räumung des Zimmers im Heim veranlassen soll, obwohl das Heim womöglich auch Schadenersatz verlangen könnte, wenn das Zimmer nicht freigemacht wird oder die Sachen eingelagert werden müssen.

Man kann meine Herleitung in der obigen Prüfung in Frage stellen und anderer Meinung haben. Das habe ich ja auch so in der Prüfung erklärt. Ich habe oben bewusst eine Pflicht bejaht, um die Norm zu erklären.
Nicht jede Schmälerung des Nachlasses löst eine Betreuerpflicht aus. Das wäre uferlos.
Der Betreuer ist nicht der gesetzliche Vertreter des unbekannten Erben (das ist der NLP), daher kann er keine wirksamen Erklärungen für den Erben abgeben, also z.B. Kündigung des Mietvertrages. Die Räumung der Wohnung ist aber nur eine Folge der Kündigung, denn die Räumpflicht besteht erst zu Übergabe der Mietsache. Die Wohnung ist geräumt zu übergeben. Da der MV im Moment des Todes auf den Erben übergegangen ist, trifft den Ex-Betreuer hier keine Pflicht.
Die Räumung kann noch gar nicht anstehen, weil gar keine Kündigung des MV vorliegt. Klar soweit?


Die Räumung der Wohnung oder des Zimmers ist aber keine unaufschiebbare dringende Angelegenheit. Diese Angelegenheiten können problemlos warten, bis ein NLP bestellt ist.

Somit sind diese Angelegenheiten nicht dringend, was eine Handlungspflicht des Betreuers ausschliest.

Zitat von Garfield

Oder warum der Betreuer eine alte Katze ins Heim bringen soll, obwohl das Tier keinen Geldwert verkörpert, die Tierheimunterbringung auch kostet und die Haustiersorge nie zu seinen Aufgabenkreise gehörte.

Zwar werden Tiere rechtlich wie Sachen behandelt, es sind aber keine Sachen, § 90a BGB.
Dem Tierschutz steht es entgegen, dass das Tier in der Wohnung verhungert. Somit ist die Unterbringung im Tierheim (oder die Versorgung durch Nachbarn oder die dortige Unterbingung) zu organisieren. Ich gebe Dir Recht, dass die Katzenversorgung keine Betreueraufgabe ist, aber es ließe sich eine Verpflichtung herleiten, mindestens das zuständige Ordnungsamt zu informieren, damit diese die nötigen Schritte einleiten. Mal ganz ehrlich, da bricht sich auch keiner einen Zacken aus der Krone.

Bewusst überspitzt: Ein Neugeborenes, dessen betreute Mutter verstirbt, wird ja auch nicht in der Wohnung gelassen.

Zitat von Garfield

Die rechtliche Herleitung ebenso wie die Grenzen der einzelnen Pflichten, von denen die Rede ist, bleibt einfach vollkommen unklar.

Eigentlich nicht.

Duldet die Sache absolut keinen Aufschub?
Fällt es in meinen Aufgabenbereich?
Kann sich der Erbe (oder ein Dritter, z.B. HV) kümmern?

Beantwortest Du die beiden ersten Fragen mit Ja und die dritte mit Nein, könnte sich tatsächlich eine Pflicht für Dich ergeben.

[Garfield]

Zitat von Olbi

Grundsatz, dass Gesetze ausreichend bestimmt sein müssen (Art. 20 III GG)]Man kann nicht alle möglichen Szenarien hier im Forum "erschlagen". Es kommt immer auf den individuellen Sachverhalt an. Deshalb muss man hier zunächst überwiegend abstrakt und mit unbestimmten Rechtsbegriffen arbeiten, die dann im Lebenssachverhalt "mit Leben gefüllt" werden müssen. Das ist bei der Anwendung von Gesetzestexten immer so.

Selbstverständlich ist das so. Das habe ich nie in Frage gestellt. Es gibt aber auch den Grundsatz, dass Gesetze hinreichend bestimmt sein müssen (Ausfluss aus Art. 20 III GG), so dass der Bürger von erkennen kann, was von ihm erwartet wird. Eben das stelle ich in Bezug auf § 1874 Abs. 2 in Frage, wobei es nicht nur auf dessen Formulierung, sondern auch ganz entschieden darauf ankommt, was das Betreuungsrecht und andere Rechtsgebiete wie das Erbrecht ansonsten vorgeben.

Zitat von Olbi

Wenn es eine Hausverwaltung gibt, der Betreuer nie was mit der zu tun hatte und es keinen Aufgabenkreis "Verwaltung des Hauses (o.ä.) gab, dann löst § 1874 Abs. 2 BGB keine Pflichten aus. Da kann man sich zurücklehenen und sagen: Dann macht mal. Nicht mein Zirkus, nicht meine Affen.

Wenn es eine HV gibt, ist es das Beste, was dem Betreuer passieren kann.


Die Kündigung der Hausverwaltung wird Mangels eines entsprechenden Erklärungsempfängers (unbekannte Erben) in´s Leere laufen, mit der Folge, dass der Vertrag mit dem unbekannten Erben fortgesetzt wird und daher die HV zuständig bleibt. Davon abgesehen haben die HV idR die entsprechenden Vollmachten, bzw. Fremdgeldkonten um diese Bestellungen, die in ihren Beritt fallen, zu zahlen. Der Vertrag wird ja zunächst fortgesetzt, so dass die Heizölbeschafuung in deren Aufgabenbereich fällt. Somit bst Du auch hier aus § 1874 Abs. 2 BGB "raus".




Die HV ist in diesem Falle an das zuständige Nachlassgericht zu verweisen, diese möge eine Nachlasspflegschaft gem. § 1961 BGB anregen. Sie benötigt einen Erklärungsempfänger für ihre Kündigung, das ist für den unbekannten Erben der einzusetzende NLP.



Unmögliches kann nicht verlangt werden. Findet der Beteruer keinen Lieferanten, dann ist das so. Über die Dokumentation seiner Bemühungen kann er sich exculpieren. Dadurch gehen die SE-Ansprüche des Erben in´s Leere.


Im Zweifelsfall der Richter. Klingt jetzt zwar blöd, ist aber so. Und der fragt sich das, was sich der Betreuer auch fragen sollte. Wäre der Betreute nicht tot, sondern im Koma, wäre es dann die Pflicht des Betreuers diese Handlung vorzunehmen?

Das könnte so sein. Wenn sich aber eine Winzigkeit ändert - und Lebenssachverhalte gestalten sich in der Realität nun einmal in verschiedenster Form - stehen wir vor jeweils ganz neuen Rechtsfragen und deren Lösung ist keineswegs so klar und einfach, dass jeder Sozialpädagoge (und erst recht nicht jeder ehrenamtliche Betreuer ohne spezielle Vorbildung) die Problematik erkennen, geschweige denn eine vertretbare Lösung finden kann. Nur das wollte ich mit meinen Beispielen verdeutlichen.



Wenn z.B. die Hausverwaltung Namen und Adresse des Sohnes kennt und diesem schreibt: "Wir kündigen aus wichtigem Grund", dann ist der Erbe (wahrscheinlich) nicht unbekannt und die Kündigung ist in den Machtbereich des Erben gelangt. Verwaltungsverträge können durchaus so gestaltet werden, dass in einem solchen Fall die Möglichkeit der Kündigung besteht (Grundsatz der Vertragsfreiheit).
Wenn nun der Erbe, wie in meinem Ausgangsfall, für ein paar Wochen auf den Malediven weilt, dann ist es die große Frage, wann ihm die Kündigungserklärung zugeht. Das ist abhängig von den ganz konkreten Umständen des Einzelfalls und und unterliegt nicht zuletzt im Falle eines Rechtsstreits auch in einem bestimmten Rahmen der freien richterlichen Würdigung
(Wem der Problemkreis des Zugangs von Willenserklärungen nichts sagt, findet z.B. hier https://www.juracademy.de/bgb-allgem...bwesenden.html
eine verständliche Darstellung).

Wenn nun der Betreuer weiß, dass der Erbe gerade nicht erreichbar ist, die Hausverwaltung aber nicht, der Betreuer aber deren Kündigung in die Hände bekommt, weil sie ihm über den laufenden Postnachsendeauftrag zugeht, wird die Lage schon wieder mehr als kompliziert. Was darf er, was muss er?
Die Auslegung ist keine Sache für Sozialpädagogen und Ehrenamtler.

Zitat von Olbi

Die Frage der Heizölbestellung würde sich bei einem Aufgabenkreis "Gesundheitsfürsorge" oder "Kommunikation mit Behörden" gar nicht erst stellen.

Da sind wir uns einig. Das können alle verstehen (oder sollten es verstehen können. Ob es auch ein Erbe, der einen Schadenerersatzanspruch geltend machen möchte und sich den Wortlaut des § 1874 Abs. 2 BGB zu Gemüte führt, verstehen will, sei mal dahingestellt).

Zitat von Olbi

Man kann meine Herleitung in der obigen Prüfung in Frage stellen und anderer Meinung haben. Das habe ich ja auch so in der Prüfung erklärt. Ich habe oben bewusst eine Pflicht bejaht, um die Norm zu erklären.
Nicht jede Schmälerung des Nachlasses löst eine Betreuerpflicht aus. Das wäre uferlos.

Der Schein eben dieser Uferlosigkeit, den der Wortlaut des
§ 1874 Abs. 2 BGB suggeriert, ist der Dreh- und Angelpunkt meiner Argumentation.

Zitat von Olbi

Der Betreuer ist nicht der gesetzliche Vertreter des unbekannten Erben (das ist der NLP), daher kann er keine wirksamen Erklärungen für den Erben abgeben, also z.B. Kündigung des Mietvertrages.

Exakt. Und genau deswegen kann er normalerweise auch kein Heizöl für den Erben bestellen. Normalerweise. Hier geht es darum, festzustellen, wodurch der Normalzustand durchbrochen werden kann und wann diese Durchbrechung so gravierend ist, dass sie den ehemaligen Betreuer zu bestimmten Handlungen verpflichtet.Diesbezüglich gibt das Gesetz m.E. nicht in annähernd hinreichend bestimmbarem Ausmaß vor, woran man sich zu orientieren hat. Dummerweise existieren zu dieser Frage auch kaum Rechtsprechung und Literatur, so dass es an einer hinreichenden Bestimmbarkeit fehlt.

Zitat von Olbi

Die Räumung der Wohnung ist aber nur eine Folge der Kündigung, denn die Räumpflicht besteht erst zu Übergabe der Mietsache. Die Wohnung ist geräumt zu übergeben. Da der MV im Moment des Todes auf den Erben übergegangen ist, trifft den Ex-Betreuer hier keine Pflicht.
Die Räumung kann noch gar nicht anstehen, weil gar keine Kündigung des MV vorliegt. Klar soweit?

In Bezug auf einen Mietvertrag schon, aber das war ganz bewusst nicht meine Frage, weil die Lösung, die du hier darlegst, eindeutig ist. In Bezug auf ein Zimmer im Pflegeheim sieht die Situation anders aus.

Zitat von Olbi

Die Räumung der Wohnung oder des Zimmers ist aber keine unaufschiebbare dringende Angelegenheit. Diese Angelegenheiten können problemlos warten, bis ein NLP bestellt ist.

Somit sind diese Angelegenheiten nicht dringend, was eine Handlungspflicht des Betreuers ausschliest.

Natürlich hält sich die Dringlichkeit nach alltagspraktischer Betrachtungsweise in Grenzen. Das ist aber nicht unser Maßstab, denn:

Zitat von Olbi

Der bei Unterlassung dem Erben drohende Nachteile wird hauptsächlich darin bestehen, dass der Nachlass geschmälert wird. Die Rechtsprechung geht davon aus, dass es sich dabei um Angelegenheiten handelt, die durch nichts anderes ausgelöst worden sind als durch den Tod der betreuten Person (OLG München, NJW-RR 2006, 1517 (1518) = FamRZ 2006, 1787 = Rpfleger 2006, 650, das betraf jedoch die Frage der Vergütung der Notgeschäftsführung). Weiterhin muss die Angelegenheit so dringlich sein, dass sie nicht aufgeschoben werden kann. Demnach muss jeder Aufschub also unmittelbare Gefahren für die Interessen des oder der Erben auslösen oder eine Fristsache vorliegen. Das Interesse des oder der Erben bezieht sich regelmäßig auf den ungeschmälerten Nachlass.

Wenn das Zimmer im Pflegheim einen Monat lang nicht genutzt werden kann, weil es voller Kram aus dem Nachlass ist, ist der Schaden, den das Pflegeheim dadurch erleidet und später dem Erben in Rechnnug stellt, ggfls. deutlich höher als der Preis, der für ein paar Hundert Liter Heizöl aufgerufen wird. Wo verlaufen die Grenzen?

Zitat von Olbi

Zwar werden Tiere rechtlich wie Sachen behandelt, es sind aber keine Sachen, § 90a BGB.
Dem Tierschutz steht es entgegen, dass das Tier in der Wohnung verhungert. Somit ist die Unterbringung im Tierheim (oder die Versorgung durch Nachbarn oder die dortige Unterbingung) zu organisieren. Ich gebe Dir Recht, dass die Katzenversorgung keine Betreueraufgabe ist, aber es ließe sich eine Verpflichtung herleiten, mindestens das zuständige Ordnungsamt zu informieren, damit diese die nötigen Schritte einleiten. Mal ganz ehrlich, da bricht sich auch keiner einen Zacken aus der Krone.

Die Krone und die Zacken sind nicht das Thema. Ich habe zu Beginn der Diskussion deutlich gemacht, dass die Sorge um hilflose Tiere für mich persönlich mit an erster Steller steht (was wiederum HorstD. nicht gefiel), aber das hat nichts mit den Betreuerpflichten zu tun. Hier geht es um die rechtliche Herleitung und den Umfang der Pflichten, die sich aus rechtlichen Vorschriften ergeben.

[Garfield]

Wie man sieht, werden selbst von den Profis innerhalb des Betreuungsrecht Aussagen getätigt, die zumindest zweifelhaft sind. Beispiele:

https://www.lexikon-betreuungsrecht...._des_Betreuten

"Zu den typischen Aufgaben im Rahmen der Notgeschäftsführungspflichten gehören:Soweit der Betreute Vermieter war, ggf. das Veranlassen von Wohnungsreparaturen, Heilölliefeungen usw.....

oder sie erzählen wie der Rechtsanwalt in dem gestern verlinkten Video z.B. plötzlich davon, dass der ehemaligen Betreuer in manchen Fällen, in denen Schaden droht, die Rentenversicherung über den Tod des Betreuten informieren müsse, obwohl § 1874 Abs. 2 sich ausdrücklich auf potentielle Ansprüche des Erben (und nur des Erben) bezieht.


Ich will damit sagen, dass es sich um eine hochkomplexe Materie handelt, die selbst Experten offensichtlich aufs Glatteis führt und die dringendst einer (verständlichen) Konkretisierung bedarf.

Die Haltung "Et hätt noch immer joot jejange" (Es war dieser Thread in dem aus dem kölschen Grundgesetz zitiert wurde) ist da kein angemessener Ansatz.

[Olbi]

Zitat von Garfield

Wie man sieht, werden selbst von den Profis innerhalb des Betreuungsrecht Aussagen getätigt, die zumindest zweifelhaft sind.

Ähm... Nein. Die Auflistung im Betreuungslexikon entspricht der hM in der Literatur. Diese Aufgaben kommen typischerweise (Liste ist nicht abschließend) in Betracht, ob sie durchgeführt werden müssen, ist zu prüfen.

Zitat von Garfield

oder sie erzählen wie der Rechtsanwalt in dem gestern verlinkten Video z.B. plötzlich davon, dass der ehemaligen Betreuer in manchen Fällen, in denen Schaden droht, die Rentenversicherung über den Tod des Betreuten informieren müsse, obwohl § 1874 Abs. 2 sich ausdrücklich auf potentielle Ansprüche des Erben (und nur des Erben) bezieht.

Ähm... Nein.
Grundsätzlich ist die Mitteilung an die Rentenversicherung keine Notgeschäftsführung.

Und nur um die kann es im Rahmen des § 1874 Abs. 2 BGB gehen.

Das was falsch ist, habe ich mal im Zitat hervorgehoben.
Ich weiß nicht wie Du nur auf die potentiellen Ansprüche des Erben kommst.

Die Angelegenheit muss entweder
2a. eine fristgebundene Angelegenheit oder
2b. eine solche, bei deren Unterlassung den Erben ein Nachteil drohen würde
sein.

Zitat von Garfield

Ich will damit sagen, dass es sich um eine hochkomplexe Materie handelt, die selbst Experten offensichtlich aufs Glatteis führt [...]

Nein, auch die Aussage der "Experten" widersprechen sich nicht.
Schau das Video lieber noch mal an. Der RA redet von Fristsachen (in Deinem Video ab Minute 3:55), aber auch von Pflichten, um Nachteile vom Erben abzuwenden (ab Minute 4:20). Er sieht sogar eine Pflicht, Heizöl zu bestellen (ab Minute 5:04). Das sagt er sogar in dem "Kapitel" Notgeschäftsführung.
Erst im übernächsten "Kapitel", wenn die Notgeschäftsführung kein Thema mehr ist, sondern die "Pflichten des Betreuers gegenüber dem Betreuungsgericht", spricht er davon, dass der Betreuer die Rentenkasse informieren kann, nicht muss. Darauf weist er sogar extra hin, ab Minute 8:00 in dem Video.

Wenn die Regelung aus Deiner subjektiven Sicht nicht verständlich ist, könnte es aber auch andere Ursachen dafür geben.

Sei mir bitte nicht böse, aber ich habe gerade den Eindruck, dass Du eine stark selektive Wahrnehmung hast. Das schließe ich daraus, dass der RA in Deinem Video etwas völlig anderes sagt, als Du hier darlegst. Genaugenommen sagt der RA sogar genau das, was auch im Betreuungslexikon steht.


Zu Deinem Post #73 sag ich jetzt nichts mehr. Jede Sachverhaltsänderung führt zu einer anderen Bewertung.
Daher würde es hier uferlos werden und ich glaube Imre ist sogar schon angenervt.

[Garfield]

Zitat von Olbi

Ähm... Nein. Die Auflistung im Betreuungslexikon entspricht der hM in der Literatur. Diese Aufgaben kommen typischerweise (Liste ist nicht abschließend) in Betracht, ob sie durchgeführt werden müssen, ist zu prüfen.

Eben. Die Formulierung im Online-Lexikon lautet:

"Zu den typischen Aufgaben im Rahmen der Notgeschäftsführungspflichten gehören:... Soweit der Betreute Vermieter war, ggf. das Veranlassen von Wohnungsreparaturen, Heilölliefeungen usw....."
https://www.lexikon-betreuungsrecht....rungspflichten


Diese Formulierung ist in ihrer Allgemeinheit irreführend. Ihr fehlt es, (anders als die Formulierung, die du hier wählst), an jeder Differenzierung.
Nichts anderes habe ich von Anfang an geschrieben. Schau bitte nach. Und damit ging die Diskussion in diesem Thread los.
Ich verstehe nicht, warum du sie so vehement verteidigst.

Zitat von Olbi

Ähm... Nein.
Grundsätzlich ist die Mitteilung an die Rentenversicherung keine Notgeschäftsführung.

Und nur um die kann es im Rahmen des § 1874 Abs. 2 BGB gehen.

Eben das sage ich doch. Die ganze Zeit. Der Rechtsanwalt in dem Video sagt etwas anderes, worauf wir gleich noch kommen.

Zitat von Olbi

Das was falsch ist, habe ich mal im Zitat hervorgehoben.
Ich weiß nicht wie Du nur auf die potentiellen Ansprüche des Erben kommst.

Die Angelegenheit muss entweder
2a. eine fristgebundene Angelegenheit oder
2b. eine solche, bei deren Unterlassung den Erben ein Nachteil drohen würde
sein.


Nein, auch die Aussage der "Experten" widersprechen sich nicht.
Schau das Video lieber noch mal an. Der RA redet von Fristsachen (in Deinem Video ab Minute 3:55), aber auch von Pflichten, um Nachteile vom Erben abzuwenden (ab Minute 4:20). Er sieht sogar eine Pflicht, Heizöl zu bestellen (ab Minute 5:04). Das sagt er sogar in dem "Kapitel" Notgeschäftsführung.
Erst im übernächsten "Kapitel", wenn die Notgeschäftsführung kein Thema mehr ist, sondern die "Pflichten des Betreuers gegenüber dem Betreuungsgericht", spricht er davon, dass der Betreuer die Rentenkasse informieren kann, nicht muss. Darauf weist er sogar extra hin, ab Minute 8:00 in dem Video."

Nein. Was der Anwalt ab 8:02 wörtlich sagt ist: "Der Betreuer, kann muss aber nicht vom Todesfall auch Vermieter, Banken, Sozialamt, Rentenversicherung et cetera in Kenntnis setzen. Eine direkte Pflicht gibt es wie gesagt nur dann, wenn ein konkreter finanzieller Schaden droht."


Vom Erben ist in diesem Zusammenhang keine Rede. Mehr noch: Wenn du genauer hinschaust, siehst du, dass das Video sozusagen in Kapitel unterteilt ist. Der Satz wird im Abschnitt "Pflichten gegenüber dem Betreuungsgericht" als kleiner Exkurs im Hinblick auf Pflichten, die ggü. Institutionen bestehen, ausgesprochen. Die Notgeschäftsführung wurde im Video schon zwei Kapitel vorher abgehandelt. Der Anwalt widerspricht sich hier selbst bzw. er behauptet etwas, für das es keine gesetzliche Grundlage gibt.

Das nenne ich "Ins Schleudern geraten".

Zitat von Olbi

Wenn die Regelung aus Deiner subjektiven Sicht nicht verständlich ist, könnte es aber auch andere Ursachen dafür geben.

Sei mir bitte nicht böse, aber ich habe gerade den Eindruck, dass Du eine stark selektive Wahrnehmung hast. Das schließe ich daraus, dass der RA in Deinem Video etwas völlig anderes sagt, als Du hier darlegst. Genaugenommen sagt der RA sogar genau das, was auch im Betreuungslexikon steht.

Wenn du nicht einmal den konkreten Wortlaut des Gesagten berücksichtigen willst, sind wir hier allerdings am Ende.
Präventiv bevor über Haakjöringsköd diskutiert wird, sage ich noch einmal, dass sich auch aus dem Sinnzusammenhang, in den der Ersteller selbst seine Worte eingeordnet hat, nichts anderes ergibt.
Ich klebe hier also nicht am wörtlichen Ausdruck.

[Imre Holocher]

Moin moin


Kinners, meine freundlichen Mahnungen habt ihr nicht vestanden und spielt immer noch "wer hat die größere Blase" und kann der/m anderen länger ans Bein pinkeln.
Das dürft ihr auch weiterhin. Aber bitte drauße auf dem Hof.
Hier ist jetzt Schluss, ich mache den Thread zu.


Und warne schon mal vorab:
Wer meint, das Spielchen in einem anderen Thread weiterspielen zu können, riskiert eine Auszeit.


Mit genervten Grüßen


Imre