Umgang mit Post im Wohnheim fMmB

[Einwilligungsvorbehalt]

Zitat von michaela mohr

Nicht jeder ist ein BTHG Fall.
Natürlich gibt es massenhaft "normale" Altenheimbewohner die nichts anderes sind wie nur eben alt.

Das stimmt, da unterlag ich einem Framing. Ich habe nur Behinderte in Wohnheimen und Nichtbehinderte in Wohnungen, das schränkt den Blickwinkel ein.

Aber: Wenn die Behinderten jetzt endlich auch alle ein eigenes Konto haben sollen (in der Annahme, dass dies der Teilhabe an der Gesellschaft diene) und damit den Nichtbehinderten gleichgestellt werden...

...müssten die Nichtbehinderten Alten dann nicht schon lange eigene Konten haben? Oder müssen die erst auf die UN-Altenkonvention und das gut 10 Jahre später folgende NbA-ThG warten? (Nichtbehinderte Alte Teilhabegesetz)

- Das war jetzt scherzhaft formuliert, aber schon ernst gemeint. -

Viele Grüße, Guido

[Imre Holocher]

Moin moin

Zitat von Einwilligungsvorbehalt

...müssten die Nichtbehinderten Alten dann nicht schon lange eigene Konten haben? Oder müssen die erst auf die UN-Altenkonvention und das gut 10 Jahre später folgende NbA-ThG warten? (Nichtbehinderte Alte Teilhabegesetz)

Rein theoretisch gesehen ja. Viele alte Menschen haben ja auch noch Konten, die sie selber händeln. So lange sie das können und so wünschen, ist es ja auch gut.


Aber stell Dir doch mal vor: Da kommt so ein NbA-Fetischist, der meint, dass auch der ärmste, bettlägerigste und dementeste Mensch müßte aus Gründen unbedingt ein eigenes Konto haben, auf dem er seine/ihre Finanzen verwaltet - oder auch nur sein Heimtaschengeld (nicht zetern, das ist nur provokativ gemeint...) abheben darf. Oder soll. Oder muss, weil das Heim kein Geld mehr verwalten will (oder darf).


Bei dem Gedanken wird mir aber ganz schwummerig...
(Frei nach Murphy: Wenn es einen Weg gibt, der in die Katastrophe führt, dann gibt es auch einen Vollidioten, der diesen Weg beschreibet)



MfG


Imre

[michaela mohr]

Die haben sie (fast) alle ja auch. Wie sonst würden Mieten, Strom, Heizung usw. sonst gezahlt.

Ich überlege gerade ob diese Beiträge, eher Abschweifungen jetzt dem Threadstarter zu seiner Frage nützen?

[Einwilligungsvorbehalt]

Zitat von Imre Holocher

...müßte aus Gründen unbedingt ein eigenes Konto haben, auf dem er seine/ihre Finanzen verwaltet (...) weil das Heim kein Geld mehr verwalten will (oder darf). Bei dem Gedanken wird mir aber ganz schwummerig...

Aber genau so schwummerig bin ich zu meiner ersten Betreuung gekommen: Der Betreute wurde Zeit seines Erwachsenenlebens erst von seinen Eltern und dann von seiner Schwester betreut und lebt ebenfalls seit Jahrzehnten in der Einrichtung. Bis zum Jahr 2019 gingen alle Zahlungen über das "Eigengeldkonto" der Einrichtung. Im Zuge BTHG wurde dann die Einrichtung eines eigenen externen Kontos für den Betreuten gefordert. Das und der ganze "Papierkram" haben dazu geführt, dass die zudem entfernt wohnende Schwester die Betreuung teilweise (Vermögen, Behörden+Leistungsträger, Heimangelegenheiten) an mich abgegeben hat.

Wir kommen alle gut miteinander klar und die Schwester ist ganz bestimmt nicht unglücklich, diese Themen losgeworden zu sein, aber dem Willen des Betreuten entspricht das nicht.

In der Konsequenz hat ihm das eigene Konto keine zusätzlichen Freiheiten gebracht, sondern nur einen aus seiner Perspektive unnötigen zusätzlichen fremden Betreuer.

Viele Grüße, Guido

[Einwilligungsvorbehalt]

Zitat von michaela mohr

Die haben sie (fast) alle ja auch. Wie sonst würden Mieten, Strom, Heizung usw. sonst gezahlt. Ich überlege gerade ob diese Beiträge, eher Abschweifungen jetzt dem Threadstarter zu seiner Frage nützen?

Wir waren ursprünglich beim Briefgeheimnis. Und da hast Du Horst auf seine Darstellung der Rechtslage mit dem Hinweis auf dagegenstehende praktische Schwierigkeiten geantwortet und als einziges Beispiel den Heimbewohner nur mit Heimkonto genannt. Da habe ich nachgehakt, ob es die denn noch gibt bzw. überhaupt geben darf.

So sind wir auf diese Abschweifungen gekommen. Ich fand es interessant, aber ich bin nicht der Threadstarter.

[mi-ko]

Vorab noch zu meinem fikiven Fall (der so fiktiv ist, wie die Fälle hier halt sein müssen): Das Wohnheim ist sehr bemüht alles richtig zu machen. Deshalb auch die Anfrage beim Bewohnerbeirat.


Vielen Dank für die Antworten (und den kleinen Exkurs)
Es ergeben sich verschiedene Folgefragen:


Zu den Anmerkungen von Horst Deinert:


"Wegen des Vorgenannten ist es auch nicht ok, wenn alles ungeöffnet an den Betreuer geht."


Gilt das auch bei einer Betreuung mit Postangelegenheiten (private Post immer weggedacht)?
Also auch bei diesem Aufgabenkreis müssen/sollen die Bewohner*innen die Post selbst öffnen/bearbeiten dürfen?


"Natürlich kann der (geschäftsfähige) Betreute jemand mit dem Post Öffnen bevollmächtigen."


Aus meiner Sicht ist ja jeder erwachsene Mensch solange als geschäftsfähig zu sehen, bis etwas anderes (von offizieller Seite) bescheinigt wurde.
Das würde für mich bedeuten, dass bei allen Bewohnern bei denen eine Geschäftsunfähigkeit nicht klar offensichtlich (z.B. schwere Mehrfachbehinderung) oder bescheinigt ist, eine Vollmacht des Bewohners (und nicht des Betreuers) notwendig ist, um auch nur eine Verordnung Öffnen zu können?


"Dass der Betreuer Dritte (Behörden, Versicherungen, Banken usw) über die Betreuung informiert und um direkte Ãœbersendung bittet, habe ich als selbstverständlich vorausgesetzt."


Nahezu alle Bewohner*innen haben ihre Eltern (oder Geschwister) als ehrenamtliche Betreuer. Das Wohnheim ist elterninitiativ gegründet, der Trägerverein besteht (nahezu ausschließlich) aus den Eltern. Die (alten) Eltern bitten meist nicht um die Übersendung der Post, weil die Dinge die zu regeln wären, oft zu komplex sind. Gleichzeitig sind die Eltern aber in gewisser Weise die Arbeitgeber der Mitarbeiter*innen und alle Kritik muss sehr vorsichtig formuliert werden… (Betreuerwechsel zu einem Berufsbetreuer anregen ist z.B. extrem heikel).
Das heißt, viele Briefe landen im Wohnheim, die eigentlich besser bei den Betreuern landen sollten. Das Wohnheim muss mit dieser Problematik irgendwie umgehen und sucht einen Weg.


Das Wohnheim will in Bezug auf das Postgeheimnis alles richtig machen, die Selbstbestimmungrechte der Bewohner achten und ganz wichtig, auch eine bestmögliche Versorgung/Betreuung sicherstellen.


Und da sind manchmal ganz schwierige Abwägungen zu treffen...


Die Ausgangssituation ist, dass der Begleiter des Bewohnerbeirates welcher sich bei der Suche der Einrichtung nach einer (besseren) Lösung positionieren soll überlegt, welche Vorgehensweise rechtssicherer und praktikabler wäre.


Viele Grüße
Micha Koller

[Annegret]

Zitat von HorstD

Beim Betreuer liegt es nur dann, wenn ihm vom Gericht die Gestattung nach § 1896 Abs 4 BGB (Anhalten, Entgegennehmen und Öffnen der Post) übertragen wurde. Das ist nicht automatisch bei jeder Betreuung dabei!

Und selbst wenn, obliegt dem Betreuer nur das Post öffnen, wenn sie offenkundig zum Aufgabenkreis gehört. NICHT dazu gehört offensichtlich persönliche Post (meist erkennbar an handschaftlicher Adresse),

Wo steht denn, dass nach § 1896 nur Post geöffnet werden darf, die offenkundig zu den Aufgabenkreisen gehört? Und was bedeutet 'offenkundig'?



Dass persönliche Post zwingend an der handschriftlichen Adresse erkennbar ist, stelle ich in Zweifel. Es könnte z.B. auch die bereits bekannte Tante Frieda geschrieben haben, aber dieses mal ist es kein Geburtstagbrief, sondern enthält eine Aufforderung, einen geliehenen Geldbetrag zu erstatten, was weiß ich.



Außerdem gibt es auch gedruckt adressierte Briefe, wo erst aus dem Inhalt hervorgeht, ob sie zum Aufgabnkreis gehören. Z.B. Absender Krankenhaus, keine Gesundheitssorge. Es könnte aber auch eine Rechnung enthalten sein etc.



Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Gesetzgeber von den Betreuern erwartet, den Inhalt der Briefe am Briefumschlag zu erkennen. Ich halte es für möglich, dass das Entgegennehmen und Öffnen der Post legitim ist, jedoch nicht das Anhalten der Post, die nicht zu den Aufgabenkreisen gehört. Die muss der Betreuer weiter leiten.



LG
Annegret

[HorstD]

Zitat von mi-ko

"Wegen des Vorgenannten ist es auch nicht ok, wenn alles ungeöffnet an den Betreuer geht." Gilt das auch bei einer Betreuung mit Postangelegenheiten (private Post immer weggedacht)?
Also auch bei diesem Aufgabenkreis müssen/sollen die Bewohner*innen die Post selbst öffnen/bearbeiten dürfen?

Also, das was hier immer als AK Postangelegenheiten bezeichnet wird, ist ja gar kein eigener AK. Das wird klar, wenn man den § 1896 Abs. 4 BGB mal durchliest. Es wird dadurch die Kompetenz des Betreuers in seinen anderen AK (also zB Vermögenssorge, Behördenangelegenheiten) erweitert. Nämlich dahingehend, dass man die an den Betreuten gehende Post an sich weiterleiten darf. Für Juristen ist es dabei klar, dass das immer nur die Post betrifft, die diesen (anderen) AK tangiert. Postangelegenheiten ist also kein Selbstzweck. Nur kann die Deutsche Post AG (und auch das Heim) das meist im ungeöffneten Zustand nicht sicher unterscheiden. Letzteres übrigens eher als die Deutsche Post. Also im Zweifel öffnen, weil mans ja nicht anders unterscheiden kann.

Zitat von mi-ko

Aus meiner Sicht ist ja jeder erwachsene Mensch solange als geschäftsfähig zu sehen, bis etwas anderes (von offizieller Seite) bescheinigt wurde. Das würde für mich bedeuten, dass bei allen Bewohnern bei denen eine Geschäftsunfähigkeit nicht klar offensichtlich (z.B. schwere Mehrfachbehinderung) oder bescheinigt ist, eine Vollmacht des Bewohners (und nicht des Betreuers) notwendig ist, um auch nur eine Verordnung Öffnen zu können?

Das ist auch so. Aber das muss ja nicht für jeden neuen Brief erneut erfolgen, sollten kann pauschal für alle Post (oder auch differenziert zB nach Absendern) erfolgen.

Zitat von mi-ko

Dass der Betreuer Dritte (Behörden, Versicherungen, Banken usw) über die Betreuung informiert und um direkte Ãœbersendung bittet, habe ich als selbstverständlich vorausgesetzt."
Nahezu alle Bewohner*innen haben ihre Eltern (oder Geschwister) als ehrenamtliche Betreuer. Das Wohnheim ist elterninitiativ gegründet, der Trägerverein besteht (nahezu ausschließlich) aus den Eltern. Die (alten) Eltern bitten meist nicht um die Übersendung der Post, weil die Dinge die zu regeln wären, oft zu komplex sind. Gleichzeitig sind die Eltern aber in gewisser Weise die Arbeitgeber der Mitarbeiter*innen und alle Kritik muss sehr vorsichtig formuliert werden… (Betreuerwechsel zu einem Berufsbetreuer anregen ist z.B.r

Wobei das Vorgesagte doch bedeutet, dass das Heim die Arbeit der Betreuer macht. Ich verstehe hier nicht, wie man sich als Betreuer bestellen lässt, wenn man die damit verbundene Arbeit (und Verantwortung) doch nicht will? Nur um Außenstehende rauszuhalten? Oder weil man fälschlicherweise meint, die Betreuung sei für Behinderte die normale Fortsetzung der elterlichen Sorge?

[michaela mohr]

"Wegen des Vorgenannten ist es auch nicht ok, wenn alles ungeöffnet an den Betreuer geht."

Gilt das auch bei einer Betreuung mit Postangelegenheiten (private Post immer weggedacht)?

Horst hatte mit dem Vogenannten die Briefe vom Gericht z.B. gemeint. Sollten die beim Betreuer landen dann wäre das sehr schlecht.

Also auch bei diesem Aufgabenkreis müssen/sollen die Bewohner*innen die Post selbst öffnen/bearbeiten dürfen?

Jein.

Grundsätzlich gilt das jeder seine Dinge- wenn möglich- soweit selbst erledigen kann/soll- wenn er das will.
In einer Einrichtung wird die Post hauptsächlich aus Rechnungen bestehen, abgesehen von der Privatpost.
Wenn z.B. Vermögen, Ämter, Behörden, KV usw. als Aufgabenkreis vergeben wurden kann man davon ausgehen das die Fähigkeit sich um die Bereiche zu kümmern nicht vorhanden ist. Also wird es wenig Sinn machen dem Bewohner diese Post vorzulegen.
Solche Dinge wie, wer macht in einer Betreuung, was wird in der Regel bereits vorher abgesprochen.

Die (alten) Eltern bitten meist nicht um die Übersendung der Post, weil die Dinge die zu regeln wären, oft zu komplex sind.

Wer stellt denn dann stattdessen bisher die notwendigen Anträge?

[Imre Holocher]

Moin moin


Ich denke jetzt mal ein wenig quer (bitte nicht mit Covidioten, Patridioten oder sonstigen -istikern verwechseln):


Das Betreuungsrecht ist ein Gesetz wie wohl die meisten anderen auch: Es ist dafür da das Zusammenleben der Menschen in geordnete Bahnen zu lenken. Es ist sicherlich nicht dafür da, bis ins kleinste Regeln und Vorschriften zu geben, die die Menschen in ein Korsett zwängen, in dem sie sich nicht mehr bewegen müssen bzw. können.

Wäre Letzteres das der Fall, dann hätte der Gesetzgeber das Problem, dass die präzise Regelung/Vorschrift, die für den einen Menschen passen würde, für den anderen Menschen überhaupt nicht paßt. Das ist auch nicht gewünscht.


Das Betreuungrecht und hier insbesondere der § 1896 Abs. 4 BGB macht ein paar Vorgaben, die die Rechte/Möglichkeiten der Betreuer*innen erweitern. Wie damit im Einzelfall umzugehen ist, muss jede*r selbst entscheiden und vertreten.



Für Micha sieht die Sachlage m.E. so aus:


Das Heim will eine Regelung bzgl. des Umganges mit der Post. Wahrscheinlich in erster Linie so, dass der eigene Arbeitsaufwand so gering wie möglich ist. Die Gesetzeslage wird wahrscheinlich nur zweitrangig berücksichtigt und ist nicht in Gänze bekannt.
(Gerade elternorganisierte Einrichtungen sind da fürchterlich unprofessionell - selbst die Lebenshilfe ist ein Betrieb, der schon riesengroß geworden ist, bevor man auf Leitungsebene begriffen hat, dass der ehrenamtliche Vorstand eines Betriebes mit Millionenumsätzen nichts im operativen Geschäft zu suchen hat und diese Aufgabe besser an eine professionell arbeitende Geschäftsführung delegieren sollte)


Der Bewohnervertreter (bzw. deren Berater) will allen Bewohnern, die ja unterschiedliche Fähigkeiten haben, gerecht zu werden.
Dafür dürfen die Bewohner*innen nicht alle über einen Kamm geschert werden. Das macht die Arbeit des Heimes vielleicht am einfachsten, ist aber auch am weitesten vom Gesetz entfernt.


Der gesetzesfreundlichste Vorschlag ist, sich für jede*n Bewohner*in mit den Betreuer*innen zusammen zu setzen und auf die passendste Lösung zu verständigen. Im gegenseitigen Einvernehmen kann man sich auf einen Weg verständigen, der sowohl unterhalb des betreuerlichen Handlungsrahmens liegen kann, aber (weil einvernehmlich) auch darüber.
Dieser Vorschlag bedeutet sicherlich auch eine Menge Arbeit für das Heim, weil Handhabe bzgl. der Post im Einzelfall erst mal eruiert werden muss. Ist das erst mal getan und der Verwaltung bekannt gegeben, macht das weitere Procedere nicht unbedingt mehr Arbeit als bisher. Insbesondere bei Heimen, die man des öfteren auf den Topf setzen muss, weil Post fehlt, zurückgesendet oder weitergeleitet wurde. Das macht nämlich auch Arbeit und Kosten.
(Z.B. weitergeleitete Gerichtspost an Betreute oder an Betreuer*innen zurückgesendete Zuzahlungsbefreiungen oder Beiblätter...)


MfG


Imre