Neues Konto öffnen möglich?

[verstehenix]

Situation: Betreute hat ein Konto das vom Betreuer verwaltet wird. Dazu hat die Betreute ein Unterkonto mit EC-Karte für Taschengeld.

Kann die Betreute bei einer ganz anderen Bank ein Konto öffnen, ohne das dies der Betreuer merkt?

[sonnenandrea]

Ja ich würde sagen ja.

[verstehenix]

Ja ich würde sagen ja.

Dann kann sie auch völlig unbemerkt ein Arbeitsverhältnis eingehen und sich auf einem anderen Konto den Gehalt zahlen lassen? Wenn ja, gibt es strafrechtliche Konsequenzen wenn sie gleichzeitig bei H4 gemeldet ist? (Betreute ist nicht geschäftsfähig)

Edit: Danke für die Antworten.. Für mich ist alles Neuland...

[Boomer]

Zur 1. Frage: solange kein Einwilligungsvorbehalt besteht, ist die B. geschäftsfähig und kann selbst ein Konto eröffnen. Und wer sollte den Betreuer darüber informieren? Die B. wohl nicht freiwillig und die neue Bank wird wohl nix von nem Betreuer wissen.

Zur 2. Frage : neben Hartz 4 ohne Information des Jobcenters hinzu zu verdienen ist Sozialbetrug und das wird nicht als Kavaliersdelikt angesehen!


Edit : Mist. Lesen hilft. Da steht nicht geschäftsfähig. Sorry. Wie wurde das festgestellt und hat sie nen Eiwi?

Falls ja: dann sind alle ihre Verträge schwebend unwirksam bis der Betreuer diesen zustimmt . Aber auch diesen Betreuten ist die Betreuung mit Eiwi nicht auf die Stirn getackert. So dass es auch dann nur schwer raus zu kriegen sein dürfte, wenn ein geheimes Zweitkonto eröffnet wird . Bei Eiwi teile ich das gerne der Schufa mit. Damit hat jeder potentielle Vertragspartner die Chance von dem Eiwi zu erfahren, der Betreute größere Chancen keinen neuen Mist zu bauen und ich weniger Arbeit mit dem Widerruf von zig Verträgen

[Annegret]

Die Geschäftsunfähigkeit bzw. der Einwilligungsvorbehalt tangiert nicht die Deliktfähigkeit einer Person.

Die Frage finde ich spannend: Ist der Arbeitsvertrag aber nichtig oder schwebend unwirksam, existiert er doch noch gar nicht - wie kann es dann Betrug sein, wenn man etwas nicht meldet, was nicht existiert - oder würde hier das reine kriminelle Motiv ausreichen?

[Betreuerwichtel]

Eine geschäftsunfähige Person kann nur Geschäfte des täglichen Lebens tätigen. Also Lebensmittel im alltäglichen Umpfang erwerben, usw., das geht aus § 105a BGB hervor.

Definitiv kann eine geschäftsunfähige Person keinerlei Verträge schließen. Darum ist sie ja auch geschäftsunfähig. §§ 104 Abs. 2, 105 BGB greifen hier voll durch. Verträge jeglicher Art (Kontoeröffnung, Arbeitsvertrag, ...) sind somit unheilbar nichtig. Sie können auch nicht durch Zustimmung zur Wirksamkeit erwachsen. Will der Betreuer einen solchen Vertrag für die Betreute, muss er diesen Vertrag erneut abschließen.

Damit gibt es auch kein Problem mit ALG II, da der Arbeitsvertrag nichtig ist, besteht kein Arbeitsverhältnis.

[Betreuerwichtel]

Zitat von Annegret

Die Geschäftsunfähigkeit bzw. der Einwilligungsvorbehalt tangiert nicht die Deliktfähigkeit einer Person.

Die Frage finde ich spannend: Ist der Arbeitsvertrag aber nichtig oder schwebend unwirksam, existiert er doch noch gar nicht - wie kann es dann Betrug sein, wenn man etwas nicht meldet, was nicht existiert - oder würde hier das reine kriminelle Motiv ausreichen?

Kriminelle Motive reichen rein sachlich nicht, jedoch ist der Betrugsversuch auch strafbar (§ 263 Abs. 2 StGB). Also einen nichtigen Vertrag abschließen und diesen nicht melden, könnte also als Betrugsversuch ausgelegt werden. Es ist aber fraglich, ob es hier dazu käme, denn es gibt auch das Konstrukt des untauglichen Versuches. Sollte jemand versuchen, einen anderen mit Wattebällchen tod zu werfen, sollte jedem einläuchten, dass das nichts wird. Es ist also zwar ein versuchter Todschlag, aber es ist ein untauglicher Versuch, denn mit dem Werkzeug ist das ziel nicht erreichbar. So ist das auch hier, mit einem von Anfang an nichtigen Vertrag kann man keinen Betrugsversuch unternehmen (meiner Meinung nach).

Jedoch ist die Deliktsfähigkeit ein Problem. Dabei muss man zwischen der Deliktfähigkeit aus dem § 828 BGB und der Schuldfähigkeit des StGB (§§ 19 ff StGB) unterscheiden. Ein Schuldunfäher (und damit strafrechtlich nicht Belangbarer) kann damit zivilrechtlich sehr wohl schadensersatzpflichtig sein.

[verstehenix]

Da habe ich was los getreten

Sehr interessante Diskussion, vielen dank dafür!

Ja es gibt ein Eiwi.

Der Diskussion entnehme ich dass der Handlungsspielraum der Betreuten wohl sehr begrenzt ist, zum Glück! Das mit der Schufa-Meldung ist in dem Fall schon sinnvoll.

Tolles Forum, danke für eure Mühe

[verstehenix]

Vielen Dank für Eure Antworten in diesem Thread. Inzwischen habe ich mir den Betreuerausweis vorlegen lassen und habe mit Verwunderung festgestellt, dass es keinen Einwilligungsvorbehalt gibt! Das Wortlaut:

Die Aufgabenkreise umfassen:

• Entgegennahme, Öffnen und Anhalten der Post im Ragmen der übertragenen Aufgabenkreise
• Gesundheitsfürsorge einschließlich hiermit verbundener Aufenthaltsbestimmung
• Vermögenssorge
• Vertretung gegenüber Behördern, Versicherungen, Renten- und Sozialversicherungsträgern
• Vertretung in Arbeitsangelegenheiten
• Wohnungsangelegenheiten

Der Betreuer vertritt die Betroffene im Rahmen seines Aufgabenkreises gerichtlich und außergerichtlich.

Kein Wort zum Einwilligungsvorbehalt.

Heißt, wenn ich Euch richtig verstanden habe, dass die Betreute (meine Tochter) geschäftsfähig ist. Damit darf sie Konten öffnen, sich bei der Gemeinde an- oder abmelden etc. Habe ich es richtig verstanden?

[agw]

Hallo verstehnix,

du solltest dich vielleicht erst einmal mit den Grundlagen des Betreuungsrechts beschäftigen wenn dir dazu derzeit so wenig bekannt ist.

Lies mal hier: Betreuungsrecht-Lexikon da findest du auch wahrscheinlich schon viele Antworten auf deine Fragen.