Verlegung in anderes Altersheim

[Die Nichte]

Es tut mir leid, wenn ich aggressiv wirke, aber ich glaube, diese Aggressivität wurde durch ein Phänomen verursacht, das sehr häufig in Foren auftritt. Da stellt jemand die Frage: "Ich verfolge Ziel A. Wie kann ich es erreichen?" Und anstatt Tipps zum Erreichen von Ziel A zu geben, stellt in vielen Fällen mindestens die Hälfte der Antwortenden Ziel A selbst in Frage.
Wie wenn jemand fragt: "Wie kann ich meinem 8jährigen Sohn die US-Bundesstaaten mit Hauptstädten beibringen." Da kommen dann kaum Lerntipps, sondern der Fragenden muß sich dafür rechtfertigen, warum er denn seinem Sohn so etwas Sinnloses beibrigen wolle.

Und auch ich habe mich hier auf Nebenschauplätze ablenken lassen.
Können wir für den Moment einfach mal davon ausgehen, daß meine Familie zu der Überzeugung gekommen ist, daß es das beste für meine Tante wäre, in ein Heim in der Nähe verlegt zu werden.

Es scheint jedoch so zu sein - und so interpretiere ich im Moment die meisten Ihrer Antworten -, daß zumindest in dem Fall, in dem der Betreuer den Bereich Aufenthaltsbestimmung nicht inne hat, der Betreuer die Beweislast dafür trägt, daß der Betreute es an dem neuen Ort besser hat als an dem bisherigen.

Wie könnte man vorgehen, um dieses Ziel zu errreichen?

Hat es Sinn, ein ärztliches Gutachten einzuholen, das besagt, daß meine Tante sich ihres Aufenthaltsortes und ihres physischen Zustands die meiste Zeit gar nicht bewußt ist, daß sie also gar nicht in der Lage ist, zu entscheiden, welcher Aufenthaltsort für sie am besten ist?

Hat es Sinn, Aussagen des Pflegepersonals einzuholen, die besagen, daß meine Tante nach meiner Mutte fragt, wenn diese nicht da ist? Daß sie ruhiger ist, wenn meine Mutter neben ihr sitzt?

Wie würden die Chancen stehen, wenn die Tante sich gar nicht mehr zu dem Thema äußern könnte? Wie wäre das im Fall eines (jüngeren ) Wachkomapatienten? (Ich habe den Thread zu dem Bruder in Schleswig-Holstein gelesen, der nach Baden-Württemberg verlegt werden sollte, wo es ebenfalls Schwieirigkeiten gab.)

Und dann noch eine ganz wichtige Frage: Wegen der ganzen Scherereien mit der Betreuung für meine Tante wollen meine Eltern Vorsorgevollmachten erteilen. Nun fragt sich mein Vater, ob wenigstens sein Bevollmächtigter frei über seinen Aufenthaltsort entscheiden dürfte, denn wenn selbst bei einer Vollmacht die letztgültige Entscheidung vom Gericht getroffen werde, dann wisse er gar nicht, weshalb er überhaupt eine erteilen solle. - Also: Welche Dokumente muß man in der Hand haben, damit die Beweislage umgekehrt ist, daß also das Gericht eine Verlegung nur verhindern kann, wenn es deutliche Hinweise dafür gibt, daß die Person es an dem Ort, an den sie verbracht werden soll, schlechter hat, als an dem Ort, an dem sie sich im Moment befindet?

[macchris]

Hallo,
also ich kann "Die Nichte" sehr gut verstehen. Betreuende Angehörige haben es schon schwer genug, so dass man auch mal an sie denken sollte. Ich würde auch den Wunsch äußern, meinen Angehörigen dann wenigstens in meiner Nähe zu wissen.
Aber vielleicht muss die Tante diese Erfahrung erst einmal machen, nicht so oft Besuch zu bekommen. Vielleicht möchte sie dann ja doch in die Nähe ihrer Schwester.
Ich wünsche euch ein glückliches Händchen bei den nächsten Entscheidungen.

Mein Bruder kommt diese Woche aus der Reha in seine Wohnung zurück. Die Lage hat sich ein wenig entspannt, da er kleine Wege mittlerweile mit dem Stock bewältigen kann. Alles andere wird sich zeigen. Ich bin jedenfalls froh, dass die Fahrerei in die Reha ein Ende hat, denn finanziell bin ich nun auch ganz schön ausgelutscht.
Die Betreuung für ihn lege ich demnächst übrigens nieder, da ich auf Dauer die Doppelbelastung (Beruf, eigene Familie und Betreuung) nicht schaffe. Es war eine schwere Entscheidung, aber ich bin gerne Schwester und möchte es auch bleiben!
Gruß
macchris

[AndreasLübeck]

Hallo,

zuerst die Beantwortung der Frage, warum die Aufenthaltsbestimmung nicht in der Bestellung angegeben ist.

Ganz einfach. Die Betreute befindet sich in einem Heim, scheint mit den Verhältnissen dort zufrieden zu sein und hat sich wohl eingelebt, also bestand für das Gericht keine Notwendigkeit, das Aufenthaltsbestimmungsrecht mit in den Aufgabenkreis hinein zu nehmen.

Sie müssen dies allerdings aus der Warte des Gerichtes sehen! Dem Gericht liegen keine Klagen der Betreuten über die Unterbringung vor.
Vor Einrichtung der Betreuung waren bestimmt ein Gutachter und ein/e Richter/in vor Ort und haben sich ein Bild von den persönlichen Verhältnissen gemacht. In aller Regel werden sie die Betreute auch gefragt haben, ob die Unterbringung in ihrem Sinne und gut ist. Es besteht also von Seiten des Gerichtes keine Notwendigkeit, die Aufenthaltsbestimmung mit in den Aufgabenkreis der Betreuerin hinein zu nehmen.

Viele vergessen, dass das Amtsgericht auch dazu da ist, zu helfen. Ich würde den hier geschilderten Sachverhalt aufschreiben und dem Gericht in einem persönlichen Gespräch übergeben. Natürlich ist es wesentlich einfacher, wenn die Betreute umzieht. Alles andere ist Unsinn. Das Problem sehe ich eher darin, in Ihrer Nähe einen Heimplatz zu finden. Wie sieht es da aus ? Ohne einen entsprechenden freien Platz wird das eh nichts.

Das Gericht könnte auch einen Ergänzungsbetreuer bestellen. Als eine neutrale dritte Person, die nur für diese Angelegenheit zuständig ist. Nach erfolgtem Umzug (oder auch nicht) würde die Ergänzungsbetreuung wieder beendet.

Gruß und viel Erfolg,

Andreas

[Kohlenklau]

Hallo,

der peloton ist ja schon gestartet ...

In dieser Angelegenheit geht es doch zunächst einmal um die Perspektive, aus der auf diesen Fall geschaut wird.
Im Ausgangsposting fehlt mir das Hineinversetzen in die Gefühls- und Erlebenswelt der Betroffenen. Es ist viel von den Bedürfnissen der Angehörigen gesagt, aber scheinbar wenig Hintergrundwissen über den Zustand der Tante vorhanden. Auch die Vorgaben des Betreuungsrechts scheinen nur am Rande Beachtung zu finden.
Meinen obigen Beitrag bitte ich daher als dezenten Hinweis zu werten, sich einmal in die Lage der Tante zu versetzen und die Problematik aus ihrer Sicht zu durchleuchten. Karla hat dazu neben meinen Hinweisen

Zitat von kohlenklau

Die Dame ist doch anscheinend in dem Heim gut aufgehoben und sie äußert weder den Wunsch, noch läßt sie durch ihr Verhalten erkennen, daß sie das Heim verlassen will. Ihre Argumente für den Verbleib im Heim sind unerheblich. Sie muß nicht begründen, warum sie dort bleiben möchte, andere müssen schlüssig darlegen, warum sie ihren Aufenthaltsort verlassen soll.

schon ausgeführt.
Natürlich sollte man auch die Meinungen des Haus- / Heimarztes und des Pflegepersonals hinzuziehen. Fragen an Bezugspersonen sollten aber ergebnisoffen formuliert werden! Das dies noch nicht geschehen ist, ist aus meiner Sicht aber auch ein Hinweis auf die mangelnde Sensibilität, mit der an dieses Thema herangetreten wurde.
Auch die Frage nach Belegen für Belastungssituationen bei einem Umzug sind doch zunächst unnötig. Alleine der gesunde Menschenverstand sollte ausreichen, um einen Umzug als mögliches Krisengeschehen zu begreifen. Stracciatellamaus "Binsenweisheit" ist da schon zutreffend, zumal es doch augenscheinlich bei der Tante durchaus noch helle und klare (luzive) Momente gibt. Ein Mensch ist kein Ding, welches man einfach verlegt!
Wenn die Tante denn tatsächlich vollständig weltentrückt wäre, dann wäre aber auch die Frage der Anwesenheit der Angehörigen obsolet. Die Argumentation ist diesbezgl. nicht zu Ende gedacht.

Noch einige Anmerkungen zum Umgang mit dem Problem hier: Von den sieben Fragen im Ausgangsposting sind fünf sofort beantwortet worden.

Zitat von Die Nichte

Ist es richtig, daß meine Mutter den Wohnheimwechsel ohne Zustimmung des Amtsgerichts veranlassen könnte, wenn ihr der Aufgabenbereich "Aufenthaltsbestimmung" übertragen worden wäre? Oder wäre auch in diesem Fall, eine Überprüfung durch das Gericht erforderlich?

Zitat von kohlenklau

Wer hat den Heimvertrag unterschrieben? Eine Kündigung des Wohnraums durch den Betreuer unterliegt der Überprüfung des Gerichts.

Zitat von Die Nichte

Was könnte der Grund sein, daß ihr dieser Aufgabenbereich nun doch nicht übertragen wurde? Meines Wissens gibt es keinen weiteren Betreuer. Heißt das nun, daß das Gericht bisher davon ausgeht, meine Tante könne selbständig die Entscheidung über ihren Aufenthaltsort treffen? Oder wird dieser Bereich vom Gericht selbst "betreut"?

Zitat von kohlenklau

Entweder hat der Richter den Aufgabenkreis vergessen, das Schreibbüro hat geschlampt oder es wurde bewußt herausgenommen. Gibt es ein ärztliches Gutachten? Wenn ja, was hat der Gutachter gesagt?

Zitat von kohlenklau

Über einen weiteren (Ergänzungs-)Betreuer wäre Deine Mutter informiert.
Das Gericht geht möglicherweise davon aus, dass kein Betreuungsbedarf in Aufenthaltsangelegenheiten besteht.

Zitat von kohlenklau

Die Dame ist doch anscheinend in dem Heim gut aufgehoben und sie äußert weder den Wunsch, noch läßt sie durch ihr Verhalten erkennen, daß sie das Heim verlassen will. Ihre Argumente für den Verbleib im Heim sind unerheblich. Sie muß nicht begründen, warum sie dort bleiben möchte, andere müssen schlüssig darlegen, warum sie ihren Aufenthaltsort verlassen soll.

Zitat von kohlenklau

Solange weniger gravierende Maßnahmen z.B. die Unterstützung durch Heimmitarbeiter, ausreichen, ist eine Betreuung, zumindest in diesem Aufgabenbereich, auch nicht notwendig. Es deutet also einiges darauf hin, daß der Aufgabenkreis 'Aufenthaltsbestimmung' bewußt nicht aufgenommen wurde.

Zitat von kohlenklau

Ein Gericht betreut nicht. Es beschließt und überprüft.

Die letzten beiden Fragen erübrigen sich zunächst aber

Zitat von Die Nichte

Was wäre die beste Vorgehensweise, um eine Verlegung zu bewerkstelligen? Mit welcher Begrüundung könnte meine Mutter beispielsweise die Zuständigkeit für die Aufenthaltsbestimmung beantragen?

Um auf das Hauptstadt-Beispiel zurückzugreifen. Wenn es keine US-Hauptstädte gäbe, dann wäre die Frage danach sinnlos und eine Antwort unnütz. Genauso verhält es sich hier. Wenn eine Verlegung nicht notwendig ist, braucht man diese nicht bewerkstelligen und keine Begründung für die Aufnahme des Aufenthaltsbestimmungsrechts in den Betreuungsumfang geben. Der allgemeine Vorwurf an das Forum ist wohl fehl am Platz.

Zitat von Die Nichte

Es scheint jedoch so zu sein - und so interpretiere ich im Moment die meisten Ihrer Antworten -, daß zumindest in dem Fall, in dem der Betreuer den Bereich Aufenthaltsbestimmung nicht inne hat, der Betreuer die Beweislast dafür trägt, daß der Betreute es an dem neuen Ort besser hat als an dem bisherigen.

Ja natürlich. Alles andere wäre Unsinn. Ein hilfloser Mensch könnte doch ansonsten hin und her verfrachtet werden! Im Vordergrund steht aber immer der Wunsch, der Wille und das Wohl des Betreuten. Dies gilt es zu ergründen.
Bei einem Wechsel des Aufenthaltes hat aber immer das Gericht das letzte Wort. Dies ist keine Schikane, sondern es dient dem Schutz des Betreuten.

Zitat von Die Nichte

Und dann noch eine ganz wichtige Frage: Wegen der ganzen Scherereien mit der Betreuung für meine Tante wollen meine Eltern Vorsorgevollmachten erteilen. Nun fragt sich mein Vater, ob wenigstens sein Bevollmächtigter frei über seinen Aufenthaltsort entscheiden dürfte, denn wenn selbst bei einer Vollmacht die letztgültige Entscheidung vom Gericht getroffen werde, dann wisse er gar nicht, weshalb er überhaupt eine erteilen solle. - Also: Welche Dokumente muß man in der Hand haben, damit die Beweislage umgekehrt ist, daß also das Gericht eine Verlegung nur verhindern kann, wenn es deutliche Hinweise dafür gibt, daß die Person es an dem Ort, an den sie verbracht werden soll, schlechter hat, als an dem Ort, an dem sie sich im Moment befindet?

Die Frage ist ein wenig umständlich gestellt. Die Einschätzung "schlechter" ist subjektiv und bedarf der Auslegung. Damit ist man wieder beim Ausgangsproblem.
Eine Vorsorgeverfügung oder -vollmacht sollte klar ausdrücken, was man möchte. "Ich möchte so lange in der häuslichen Umgebung verbleiben, wie es mein Gesundheitszustand zuläßt oder es meinen pflegenden Angehörigen nach eigener Aussage zugemutet werden kann. Danach möchte ich in Heim X gepflegt werden, sollte dies nicht möglich sein, in Heim Y." Je genauer die Vorgaben, desto besser können sich die Verantwortlichen später orientieren. Aber bereits im vorstehenden Satz sind einige Fallstricke eingebaut, so dass man die Formulierung tunlichst mit einer Beratungsstelle oder einem spezialisierten Rechtsanwalt absprechen sollte.

Gruß
Kohlenklau

Zitat von kohlenklau

Alleine der gesunde Menschenverstand sollte ausreichen, um einen Umzug als mögliches Krisengeschehen zu begreifen. Stracciatellamaus "Binsenweisheit" ist da schon zutreffend, zumal es doch augenscheinlich bei der Tante durchaus noch helle und klare (luzive) Momente gibt. Ein Mensch ist kein Ding, welches man einfach verlegt!
Wenn die Tante denn tatsächlich vollständig weltentrückt wäre, dann wäre aber auch die Frage der Anwesenheit der Angehörigen obsolet. Die Argumentation ist diesbezgl. nicht zu Ende gedacht.

Sehr gut formuliert!
Dem ist nichts hinzuzufügen!