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Was gegen Unterbringung tun?

Dies ist ein Beitrag zum Thema Was gegen Unterbringung tun? im Unterforum Forum für Angehörige und betreute Menschen , Teil der Offenes Forum gesetzliche Betreuung
Zitat: Zitat von Hersense Murphy: Hauptsächlich Canabis, unterstützt mit Koks. Obwohl die letzten paar Test in der Klinik war er ...


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Alt 16.04.2019, 00:42   #11
"Nervensäge" vom Dienst
 
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Zitat:
Zitat von Hersense Beitrag anzeigen
Murphy:
Hauptsächlich Canabis, unterstützt mit Koks. Obwohl die letzten paar Test in der Klinik war er immer positiv auf Amphetamine und Opiate, keine Ahung, vielleicht erreicht er nur einen Dealer von da aus. Finanzieren tut er es mit seiner Rente und ich will es nicht wissen.

Okay, ich will hier nicht spiessig rüberkommen, immerhin hab ich auch Erfahrungen damit gesammelt, sprich Cannabis, Speed und Koks schonmal ausprobiert, aber offengestanden heute, mehr als 10 Jahre nach der letzten Erfahrung damit, bin ich offen spektisch, ob das bei einer Schizophrenie die intelligente Vorgehensweise ist, die man (also du) ja auch noch unterstützen sollte (dein Verhalten spricht ja dafür).

Mag er daran den "Kick", seine Reaktion auf die Drogen (gesteigerter Antrieb/Laune/Denken) oder ist es "nur" noch Suchtverhalten?


Wieso interessieren dich die Finanzen deines Freundes nicht?
Wäre es, im Extremfall, in deinem Interesse, wenn irgendwelche Dealer bei dir auftauchen um von dir, für seine Sucht, Geld zu fordern, weil er sich verschuldet hat?
Wenn ich mich recht erinnere, kam das Gramm Koks seinerzeit in meiner Stadt (ich wurde die 2x, wo ich es nahm, eingeladen) 50€!!!
Ich finde das echt widersprüchlich bei dir. Er soll raus aus der Psychiatrie, aber Gelddinge, nein, das interessiert dich nicht ??? Zumal er ja (angeblich) von seiner Rente Geld für die Auswanderung und den Flug gespart (???????) hat.....




Gruss,
MurphysLaw
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Alt 16.04.2019, 07:35   #12
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Zitat:
Deshalb habe ich ihm ja auch das mit dem Wasser und Nahrung verweigern empfohlen, zwangsbehandelt werden darf man ja wohl nur in der Klinik und nicht im Heim? Und man hat nach 6 Wochen ein Anrecht auf ein neues Gutachten?
Das ist leider so ziemlich die schlechteste Idee die man haben kann, und inhaltlich falsch zudem was die 6 Wochen- "Frist" für Gutachten betrifft.

Sollte er sich in einer Einrichtung befinden und dort in den Hungerstreik treten käme es darauf an. Wäre der Zustand lebenbedrohlich würde in die Klinik zur evtl. Behandlung zurückverlegt werden. Für eine Zwangsernährung müsste ein Antrag gestellt und ein Gutachten dazu angefertigt werden. Inhalt des Gutachtens könnte nur sein: ist der Hungerstreik Ausdruck eines evtl. vorhandenen freien Willens?


Zitat:
Wenn ich das richtig verstehe, würde es ja ausreichen, ein einziges Mal ein Gutachten zu gewinnen und dann könnte er sich entlassen und sogar die Betreuung aufheben lassen, käme wieder an sein Geld und alles.
Gutachten "gewinnt" man nicht und auf diese Art von Lösung zu setzen- ohne die Einzelheiten des Falls zu kennen- ist höchst unrealistisch. Es wird nicht ein Gutachten nach dem anderen angefertigt bis endlich eines käme in welchem steht: ja, der Typ kann sich zu Tode ballern, er überblickt das.


Zitat:
dann müssten sie ihn zu mir nach Hause gehen lassen und in ihn in Frieden sein Zeug rauchen lassen.
.... und sich damit langsam und qualvoll immer weiter (geistig) zurichten. Das möchtest du?

Dein Freund scheinbar nicht denn:
Zitat:
Dann bekommt er den Crash und es geht ihm total mies und in der Vergangenheit ist er dann immer selber in die Klinik für ein paar Tage.
So "friedlich" scheint das mit dem zu Hause rauchen nicht getan.

Das ist beileibe kein Vorwurf sondern eine Feststellung aus dem was du schreibst. Es geht bei solchen Themen ganz sicher nicht um moralische Keulen sondern darum sich klar zu machen dass Drogensucht kein nettes harmloses Hobby ist (wie früher teilweise fälschlicherweise ab und an angenommen) sondern dass es den Betroffenen zu einem langsamen qualvollen und geistlosen Versterben nötigt.
Die gegenteilige Gangart ist angesagt
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Alt 16.04.2019, 17:39   #13
Einsteiger
 
Registriert seit: 07.04.2019
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Jetzt erstmal grundsätzlich:
Ich wollte keine große pro oder anti Drogen Diskussion anfangen. Ich selber habe nie auch nur ansatzweise so viel oder so hartes genommen.
Ich bin also eigentlich weder dafür noch dagegen. Aber ich bin ein sehr gesunder Mensch und mein Freund ist sehr krank. Wenn er meint, dass es ihm mit Drogen besser geht, dann kann ich das nicht einfach abtun, zumal ich auch von dem was ich gesehen hab nicht weiß, was von beidem jetzt unter dem Strich stimmt. Er ist tatsächlich immer ein paar Wochen nicht mehr krankheitsmäßig eingeschränkt, wenn er konsumiert, aber er ist dann halt am Ende ein paar Tage heftig depressiv. Ohne Drogen ist er halt durchgängig "verlangsamt" und auch ein wenig depri. Ich denke, was er besser findet, muss er schon selbst entscheiden.
Mal ganz davon abgesehen, dass ich ihn kenne. Wenn er nur die Wahl hat, hier hinter Gittern zu bleiben, im Dauerzustand nüchtern zu bleiben, oder ans Mittelmeer zu ziehen, auch wenn er dann vermutlich die Freundin verliert, dann fürchte ich, weiß ich, was er tut.

Murphy:
Du schaust zu viel Fernsehen. Wenn irgendwer mich belästigt, rufe ich die Polizei, ich bin eine unbescholtene Steuerzahlerin (außerdem passiert das nicht).
Ich verstehe das auch nicht ganz, aber seine Rente ist überraschend hoch, wenn ich das mit dem vergleiche, was ich in Vollzeit verdiene, obwohl er nie richtig gearbeitet hat. Ich glaube das hängt irgenwie damit zusammen, wofür seine Ausbildung ursprünglich war. Mit "will ich nicht wissen" wollte ich nur sagen, dass er das gelegentlich als schon mit (kleinst)Kriminalität ergänzt hat, von der ich echt weniger wissen wollte, als ich tue.
Er spart ja erst seit knapp 2 Monaten und er braucht trotzdem noch Geld für den Alltag und vor allem für Tabak. Er hat jetzt mehr als genug für den Flug von direkt außerhalb der Grenze aus beisammen, aber er möchte noch warten, bis er mehr ein Polster für den Neustart hat.

Hr. Holocher, zu dem was Sie gesagt haben noch:
Natürlich kann er aus der Klinik und vermutlich auch aus dem Heim jederzeit gehen, aber was soll er denn bitte machen, wenn er das Land nicht verlässt? Auf der Straße Flaschen sammeln, nur um der Betreuung zu entkommen? Er könnte ja wohl nicht einmal ins Obdachlosenheim, weil man dafür seinen Namen angeben muss. Ich habe das sogar echt schon überlegt, ob in der Richtung irgendwas eine Möglichkeit wäre. Zumindest in unserer Stadt würde ja wohl eine Fahndung ausgerufen werden. Was ich schon gedacht habe, ob wir einfach in ein anderes Bundesland ziehen sollten, ohne uns offiziell umzumelden. Aber dann ist wieder das Problem mit dem mangelnden Geld für einen Zweipersonenhaushalt. Aber vielleicht, wenn man das gerade lange genug durchsteht, dass die Betreuung wegen nicht Erreichbarkeit aufgehoben wird und ich ihm danach helfe, seien Rente neu zu beantragen? Oder, keine Ahnung, zusammen meinen Jahresurlaub nehmen und hoffen, dass die Fahndung danach nicht mehr intensiv verfolgt wird?

Fr. Mohr:
Auch Ihnen vielen lieben Dank für die ausführliche Antwort erstmal.
Gutachten "gewinnen" war salopp ausgedrückt. Aber so, wie ich das verstanden habe, ist ja das einzige, worauf es ankommt, dass der Satz mit dem "ist zu freier Willensbildung fähig" drin steht. Das scheint ja den einzigen Unterschied zwischen absoluter Freiheit und totaler Vernichtung auszumachen. Wenn das einmal drin steht, dann darf er ja wohl nicht nur die Unterbringung sondern auch die Betreuung selber und alle andere Gewalt gegen sich einfach ablehnen. Deswegen fand ich es auch etwas komisch, dass in dem Gutachten 15 Seiten Diskussion sind, ob die Schizophrenie jetzt paranoid oder hebephren ist, aber nur drei Sätze dazu (ich habe ja den wesentlichen schon geschrieben).

Die Frist habe ich aus dem §329 Famfg. Bei einer Unterbringung hat er erst nach einem Jahr das Anrecht auf ein neues Gutachten und erst nach 4 Jahren auf einen neuen Gutachter, aber bei einer Zwangsbehandlung schon nach 6 bzw 12 Wochen.

"Inhalt des Gutachtens könnte nur sein: ist der Hungerstreik Ausdruck eines evtl. vorhandenen freien Willens?"

Das war ja gerade, worum es ging. Sie müssen echt verstehen, er ist gar nicht dumm, er hat keine Wahnvorstellungen oder sonstige geistige Einschränkungen, es dauert halt nur alles, solange er nüchtern ist. Ich kann mir gut vorstellen, dass der Gutachter schon wieder weg war, bis er sich seinen Vortrag überlegt hat. Aber wenn er jetzt Zeit hat, sich vorzubereiten und ihm jetzt ja auch klar ist, wie viel auf dem Spiel steht, dann rechne ich ihm echt nicht schlechte Chancen aus.
Sie müssen wissen: Wir diskutieren das jetzt seit bald zwei Monaten nonstop aus. Er immer für Flucht und ich immer für den Rechtsweg. Nur sind wir jetzt im Rechtsweg eben schon beim Bundesgerichtshof mit der Rechtsbeschwerde, die wir haben einlegen lassen. Ich weiß nicht, was bei dem Antrag zur Aufhebung der Betreuung raus kommt. Wir haben den vom Anwalt machen lassen, aber seine Betreuung geht erst 4 Jahre, ich habe nicht ganz verstanden, ob man erst nach 7 ein Anrecht auf ein neues Gutachten hat, oder nicht.
Die Idee mit dem trockenen Hungerstreik war eben einerseits, um mehr Rechtsweg zu bekommen, wir hätten dann alle 6 Wochen ein neues Verfahren, das wir durch alle Instanzen klagen könnten und es würde ja wohl tatsächlich reichen, wenn ein einziges Mal eines zu seinen Gunsten ausginge. Andererseits geht es gerade darum, seine Verlegung in irgendein Gefängnis für Unschuldige zu vereiteln. Das, wo sie ihn reinstecken wollen, ist elends weit weg und alle seine Freunde und ich sind hier in der Stadt. Ich bin mir sehr sicher, dass er seine Fluchtpläne in die Tat umsetzen wird, wenn das tatsächlich ansteht.
Ich weiß, dass das keine optimale Lösung ist, aber zu Sterbefasten findet man extrem viele Informationen und Bücher. Überall steht, dass das vergleichsweise einfach durchzuhalten ist, wenn man auch das Trinken einstellt, solange man sich den Mund auspült, und es führt ja sehr schnell zu Lebensgefahr.

Das ist ja genau der Grund, warum ich hier geschrieben habe: Wenn irgendwer irgendein anderes, vielleicht weniger extremes, Rechtsmittel oder juristisches Manöver kennt, mit dem man ein neues Gutachten erzwingen kann und das ich meinem Freund als Alternative zum Exil vorschlagen kann, dann wäre ich wirklich sehr, sehr dankbar.
Hersense ist offline  
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Alt 16.04.2019, 21:05   #14
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Hallo Hersense,
mit dreizehn Jahren Berufserfahrung in der akzeptanzorienteriten, niedrigschwelligen Drogenarbeit und über fünf Jahren als rechtlicher Betreuer mit vielen psychisch erkrankten Klienten, auch einigen mit sog. Doppeldiagnosen, möchte ich mich hier mal von der mehrheitlichen Meinung etwas abgrenzen. Aufgrund der Informationen, die du uns hier gibst - und nur davon kann ich ausgehen -, halte ich einen Unterbringungsbeschluss, der für mehrere Monate aufrecht erhalten wird, für überzogen, wobei du nicht geschrieben hast, für welche Dauer der Beschluss gilt. Ich vermute mal, es geht um ein Jahr. Deiner Beschreibung entnehme ich, dass dein Freund zum Zeitpunkt der Unterbringung nicht psychotisch war. Dann hätte ich auch keine Unterbringung beantragt - so einfach ist das. Das blosse Risiko einer Exzerbation der psychotischen Erkrankung aufgrund von Drogenkonsum ist kein Grund zur Unterbringung. Wenn das so wäre, wäre ich zeitweise mit nichts anderem mehr beschäftigt, als mit Unterbringungen. Meiner Erfahrung nach, ist es zwar häufig so, dass Cannabis und aufputschende oder "bewußtseinserweiternde" Drogen, das Risiko einer Exzerbation verstärken, aber bei weitem nicht immer. Das ist sehr individuell, ich habe tatsächlich auch Betreute, die in Phasen, in denen sie nicht kiffen, eher psychotische Schübe haben. Für einige kann der Drogenkonsum tatsächlich, abgesehen von der Illegalität, den legitimen Charakter einer Selbstmedikation haben. Ich kann dies nicht mit Quellen und Studien belegen, behaupte aber mal von mir, einiges an Erfahrung - nicht nur im beruflichen Bereich - aufbieten zu können.

Wenn du bei deinen Schilderungen keine wesentlichen Punkte ausgelassen hat, halte ich die Unterbringung für eine ungerechtfertigte Freiheitsentziehung. Du fragst hier in einem Fachforum, in dem Leute posten und lesen, die regelmäßig vor der Entscheidung stehen, Unterbringungen zu beantragen oder zu versuchen einen anderen Weg zu finden. Das ist völlig in Ordnung. Deine eigene Motivation spielt dabei keine Rolle. Grundsätze, dass man bei süchtigen Mitmenschen primär sich selbst schützen musst oder sich mit dem Thema Co-Abhängigkeit auseinandersetzen sollte, werden dir nicht fremd sein. Zumindest kann man das, anhand dessen was und wie du schreibst, vermuten.

Vermutlich wurde dein Freund auf der Grundlage von §1906 BGB untergebracht. Die Gefahr, dass der Betroffene "sich selbst tötet oder sich erheblichen Schaden zufügt", muss, nach meiner Rechtsauslegung, schon etwas unmittelbarer drohen, als "nicht ausgeschlossen zu sein". Des weiteren beinhaltet §1906 Abs. 1 Satz 2 auch, dass die Maßnahme geeignet sein muss, um den Zustand, mit dem die Selbstgefährdung einhergeht, zu verbessern. Wenn die Maßnahme das nicht ist, sind die Voraussetzungen für die Unterbringung auch nicht gegeben. Auch das scheint mir bei deinem Freund fraglich zu sein. Mir ist keine Rechtsgrundlage bekannt, aufgrund der man jemand dauerhaft einsperren könnte, um ihn vor sich selbst zu schützen, wenn alle versuchten Behandlungsansätze mehrfach nicht gefruchtet haben.


Um jetzt die rechtliche Seite - nur um die geht es eigentlich - genauer beurteilen zu können, müsste man wissen, was genau im maßgeblichen Gutachten steht, warum die Beschwerde vom Landgericht zurückgewiesen wurde und womit der Anwalt vor dem Bundesgerichtshof argumentieren will. Nur auf Formfehler, wie z.B. bei der Anhörung, zu setzen, scheint mir hier etwas dünn. Wir können uns aber letztendlich hier nur mit diesem Aspekt auseinandersetzen. Hungerstreik mit dem Ziel, die Unterbringung zu beenden, scheint mir eher kontraproduktiv und dürfte eher das Gegenteil des gewünschten Effektes erzielen. Ob das wirklich als Ausdruck des freien Willens interpretiert würde, wage ich zu bezweifeln. Da wäre es, vorausgesetzt der Anwalt erreicht vor dem BGH nichts mehr, wirklich einfacher, sich eine Zeit lang am Riemen zu reissen und dann die Aufhebung des Beschlusses zu beantragen, weil die Voraussetzungen für die Unterbringung nicht mehr gegeben sind. Flucht ins Ausland geht natürlich immer, aber, wie schon verdeutlicht wurde, betrifft es dann das hiesige Betreuungsrecht nicht mehr, und dein Freund scheint sein Heimatland ja nicht mehr wirklich als solches anzusehen. Die Wiederkehr und Reintegration dürfte dann auch nicht unbedingt einfacher werden.

Wir reden hier von freiheitsentziehenden Maßnahmen! Die führt man doch nicht bloss aufgrund bestehender Diagnosen und Risiken durch. Ich hatte deswegen auch auch schon mehrfach Meinungsverschiedenheiten mit Ärzten in psychiatrischen Kliniken. Ich benutze immer gerne folgendes Vergleichsbild: Die Vordereingänge mancher Rehakliniken sind voll von Herzinfarktpatienten, die schon stationär wieder anfangen zu rauchen. Käme jemals jemand auf die Idee, diese Menschen gerichtlich unterbringen zu lassen? Nein. Würde man dann auf die Idee kommen, wenn einer dieser Herzinfarktpatienten zuvor mal an einer Psychose erkrankt war? Wahrscheinlich immer noch nicht, wenn auch etwas naheliegender

Und dies ist nun eher an die Kolleginnen und Kollegen gerichtet:
Ich weiss nicht, wie es euch geht, aber bei mir kommt es oft vor, dass beteiligte oder unbeteiligte Dritte meist indirekt, manchmal aber auch ganz direkt mich auffordern, jemanden - "zur Not auch gegen seinen Willen" - unterzubringen. Soche Forderungen kamen schon von Vermietern, vom Jobcenter, von Mitarbeitern sog. sozialer Einrichtungen, von Anwälten, der Polizei oder auch von Hausärzten. Da wird dann mal eben so - nicht selten aus völlig eigennützigen Gründen oder Gründen der eigenen Bequemlichkeit - verlangt, jemanden für einen längeren Zeitraum wegsperren zu lassen. Mit diesem Druck müssen wir umgehen, auch wenn das nicht immer einfach ist. Ein weiterer gefährlicher Faktor ist die Angst bei allen Beteiligten an einem Unterbringungsverfahren, sich verantwortlich zu fühlen, wenn doch etwas passiert. Das betrifft sowohl uns, als auch Gutachter oder Richter, vor allem natürlich auch in der Forensik, wenn auch Fremdgefährdung im Spiel ist. Diese Verantwortung zu tragen ist wirklich nicht leicht.

Trotzdem bleibe ich dabei. Blosse Diagnosen reichen nicht. Die Selbstgefährdung muss erheblich und unmittelbar sein. Psychisch erkrankte Menschen müssen schon akut erkrankt sein. Durch Drogenkonsum das Risiko der akuten Erkrankung theoretisch zu erhöhen, reicht aber hier auch noch nicht. Das läuft zwar in der Praxis des öfteren darauf hinaus, dass erst gehandelt wird, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist, aber Freiheitsentzug darf immer nur das letzte Mittel der Wahl sein und nur erfolgen wenn dringender Handlungsbedarf zur Abwendung von Lebensgerfahr oder einer erheblichen Schädigung der Gesundheit geboten ist. Es gibt auch ein Recht zur Selbstschädigung, bei dem natürlich eine gewisse Grenze nicht überschritten werden darf. Ob die in dem hier geschilderten Fall schon überschritten wurde, dürfte als sehr fraglich gelten.

Gruesse
Konfusius ist offline  
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Alt 17.04.2019, 00:27   #15
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Hallo Konfusius,

du, du weißt nicht, wie gut es mir vorhin getan hat, deinen Text zu lesen. Diese ganze Situation die letzten Wochen ist wie ein Albtraum ohne Erwachen und ich hatte wirklich schon den Eindruck, mein Freund und ich wären irgenwie in den komplett falschen Film verfrachtet worden.

Ja, die Unterbringung soll ein Jahr gehen ("zunächst"!!!). Nein, mein Freund war noch nie psychotisch, außer ein wenig, am Ende seiner Binges, bei denen er dann immer in die Klinik ist um sich auszuschlafen und sich ein paar Tage wieder zu fangen, wonach er wieder komplett normal war. Und nein, er hat noch nie versucht, sich umzubringen. Wenn er depressiv war, ist er immer selber in die Klinik gegangen (und hat sich eben wieder entlassen, wenn es ihm besser ging, was sie ihm anscheinend übel genommen haben). Zur Behandlung seiner Schizophrenie ist er immer regelmäßig zur PIA gegangen.

Ich tippe sicher nicht 60 Seiten Gutachten und nochmal so viel Gerichtspost ab, aber hier sind die entscheidenden Stellen:

"Der Betroffene sei jedoch nicht über einen längeren Zeitraum in der Klinik geblieben, um für sich eine affektive Stabilisierung zu erreichen. Es sei eine geschlossene Unterbringung für zunächst 12 Monate dringend indiziert.[...]

Außerhalb der geschlossenen Unterbringung wird der Betroffene aufgrund des starken Suchtdrucks und der gleichzeitigen krankheitsbedingten Uneinsichtigkeit weiter in großem Umfang Drogen konsumieren, was zu einer erheblichen Verschlechterung seines psychiatrischen Gesundheitszustandes führen wird."

Der BGH-Anwalt hat gemeint, es wäre besser, sich nur auf formale Fehler zu konzentrieren, weil der Bundesgerichtshof ja nicht in der Sache entscheiden kann, und die Schnitzer mit Gutachten und Anhörung wären vermutlich erheblich genug. Ich war zwar sehr stolz, den überhaupt aufgetrieben zu haben (ich habe jeden einzelnen am Bundesgerichtshof zugelassenen Anwalt angeschrieben und alle, die das Mandat nicht wollten, haben den empfohlen), aber ich bin echt nicht sehr zuversichtlich, dass der uns retten kann. Das Allererste, was der gemacht hat, war die Frist für die Verhandlung von einem Monat auf drei verlängern zu lassen. Das ist aus seiner Warte ja auch verständlich, für unseren Fall wird er ja nur vom Staat bezahlt (dessen Stundensätze kann ich mir auch nicht leisten), aber bis er da überhaupt zum Einsatz kommt, ist mein Freund fürchte ich längst weg. Er meint natürlich immer, wir können heiraten und dann kann ich mitkommen, und er hat ja eigentlich auch nicht Unrecht, aber ich will eben einfach nicht weg, wenn ich das irgendwie vermeiden kann.

Versteh mich nicht falsch: Ich habe echt keine Ahnung, ob ihm die Drogen unter dem Strich mehr helfen oder mehr schaden. Mit Drogen hat er einige sehr gute Wochen und dann ein paar furchtbar schlechte Tage, ohne Drogen hat er durchgängig eher miese Wochen. Aber ich weiß, dass die Entscheidung knapp genug ist, dass man darüber verschiedene Meinungen haben kann, und dass das Gutachten und das Urteil auf seine Sicht überhaupt nicht eingegangen sind.

Und ja, das hast du richtig erkannt: Mein Freund ist Deutscher in 3. Generation, die Vorstellung, in einem für ihn komplett fremden Land, egal wie sonnig oder mit wie fortschrittlichen Einstellungen zu Drogen, neu anzufangen, halte ich auch für absurd, aber ich sehe, er ist jetzt auch verzweifelt und in die Ecke getrieben. Ich würde gerne irgendeinen Hoffnungsschimmer auftreiben, dass er in seinem Heimatland auf Dauer ein Leben nach seinen eigenen Vorstellungen leben könnte. Er sitzt ja nicht am Hauptbahnhof und fixt, er ist offizieller Rentner, wofür ich auch Steuern zahle und finanziert sich seinen Lebensstil fast ausschließich aus eigenen Mitteln.
Hersense ist offline  
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Alt 17.04.2019, 07:34   #16
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Zitat:
Ich weiss nicht, wie es euch geht, aber bei mir kommt es oft vor, dass beteiligte oder unbeteiligte Dritte meist indirekt, manchmal aber auch ganz direkt mich auffordern, jemanden - "zur Not auch gegen seinen Willen" - unterzubringen. Soche Forderungen kamen schon von Vermietern, vom Jobcenter, von Mitarbeitern sog. sozialer Einrichtungen, von Anwälten, der Polizei oder auch von Hausärzten. Da wird dann mal eben so - nicht selten aus völlig eigennützigen Gründen oder Gründen der eigenen Bequemlichkeit - verlangt, jemanden für einen längeren Zeitraum wegsperren zu lassen.
Der von dir benannte Personenkreis interessiert mich- und ich gehe dabei auch zumindest noch von allen bekannten Kollegen aus- nicht die Bohne.
Gerade an der Stelle sehe ich es als meine grösste Pflicht genau zu prüfen- auch gegen den Strom.


Was mich gewaltig stört ist dein Begriff "wegsperren". Das ist und kann und darf nie das Ziel sein.
Eine langfristige Unterbringung ist (für mich) nur das allerallerletzte Mittel wenn jemand auf der einen Seite zwar Hilfe sucht und andererseits aber nicht mehr alleine ist diese Hilfe anzunehmen und durchzuhalten.


Im Gegensatz zu dir erkenne ich in den bisherigen Beiträgen die wirklichen Gründe für die Unterbringung nicht.

Die hier benannten Diagnosen und Vorfälle wären fürr die hiesigen Kollegen und das Gericht deutlich zu dünn um eine Unterbringung zu beantragen und genehmigt zu bekommen.
Zitat:
was zu einer erheblichen Verschlechterung seines psychiatrischen Gesundheitszustandes führen wird."
Ich kenne auch keine Klinik die, nicht ohne dass es zu "grösseren" und mehrfachen Vorfällen gekommen wäre, wegen dieser fast lapidaren Feststellung zu einer Unterbringung tendieren würde. Schon alleine aus Überlastungsgründen nicht.
Sucht alleine ist bekanntermassen kein Unterbringungsgrund.
Wenn das Gutachten zur Unterbringung alleine 60 Seiten umfasst
Zitat:
Ich tippe sicher nicht 60 Seiten Gutachten
dann ist es eigentlich nicht möglich dass darin nur ein einzelner Satz zu den Gründen für diese Entscheidung steht. Gutachter sind keine Romanschreiber.
Es ist für Betroffene und Angegehörige immer schwierig solche Gutachten zu lesen bzw. den Inhalt in der Wirklichkeit zur Kenntnis zu nehmen. Das ist keine Frage der Intelligenz, ich gehe hier vom subjektiven Lesen aus, nämlich das zu verstehen was die eigene Ansicht unterstützt und den Rest eher zu übergehen. Im Grunde ein völlig normales Verhalten.

Ich gestehe insofern dass ich vermute auf Grund der langjährigen Arbeitserfahrung mit Doppeldiagnosen dass es sich hier bei den "Auffälligkeiten" um weit mehr handelt als nur mal paar Tage schlecht drauf zu sein.

Zitat:
Deswegen fand ich es auch etwas komisch, dass in dem Gutachten 15 Seiten Diskussion sind, ob die Schizophrenie jetzt paranoid oder hebephren ist, aber nur drei Sätze dazu (ich habe ja den wesentlichen schon geschrieben).
Das kann damit zu tun haben, dass Gutachter sich in Beantwortung dieser grossen Frage sehr schwer tun (zumindest die, die ich kenne). Bei uns ist es so, sobald diese Frage auftaucht muss sie ausdrücklich im Gutachterauftrag benannt/beauftragt sein. Sozusagen von alleine wird dazu selten eine Aussage getroffen. Ich z.B. bitte deswegen in Unterbringungsanträgen manchmal ausdrücklich darum dies mit zu beauftragen.


Zitat:
Bei einer Unterbringung hat er erst nach einem Jahr das Anrecht auf ein neues Gutachten
Das ist so nicht richtig. Die von dir benannten starren Fristen kenne ich in der Art nicht.
Sobald ein Sachverhalt, der gesundheitliche Zustand z.B. sich nachhaltig ändert, evtl. sogar bessert und hierüber evtl. unterschiedliche Ansichten bestehen wird auf (Betreuer) Antrag ein neues Gutachten in Auftrag gegeben. Dazu muss man kein ganzes Jahr warten.
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Alt 17.04.2019, 12:56   #17
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Fr. Mohr, danke nochmal, dass Sie sich die Zeit nehmen.

Es gab aber wirklich keine darüber hinausgehenden gravierenden Vorfälle, die ins Urteil eingeflossen sind. Ich muss dazusagen, dass ich das Gutachten selber als einziges Schriftstück nicht zu Hause habe (alle anderen Sachen habe ich mir kopiert, mittlerweile habe ich einen ganzen Leitz-Ordner), da wir das extrem spät bekommen haben. Das Gutachten ging an den Betreuer und an den Verfahrenspfleger aber nicht an meinen Freund, bevor wir uns fünfmal bei zwei verschiedenen Gerichten beschwert haben und es kam auch erst, nachdem das Landgericht sein Urteil gefällt hat. Das ist eine der Sachen, auf die sich der BGH-Anwalt stützen will. Die Passagen oben sind aus dem Beschluss vom Landgericht, teilweise paraphrasieren die das Gutachten. Aber gelesen habe ich es, da steht wirklich nicht viel mehr drin. Es soll der Zyklus aus Selbsteinweisung und Selbstentlassung unterbrochen werden und ohne Unterbringung würden noch viele weitere Klnikaufenthalte folgen (naja logisch, er ist ja immer selber hingegangen, er wusste ja bisjetzt noch nicht, dass ihm das so brutal um die Ohren fliegen kann. Wenn wir da irgendwie rauskommen, bin ich mir sicher, dass er das nie wieder macht, egal wie schlecht es ihm geht, nachdem er jetzt weiß, wie strafbar das in der Praxis ist).

Das einzige, was man noch dazusagen muss, ist, dass er, wenn er nach einer Binge einen depressiven Einbruch hatte, immer Suizidgedanken bei der Klinik angegeben hat. Aber das musste er ja, sonst wird man ja erst in vielen Wochen aufgenommen. Er hat dann ab und an auch Beschlüsse bekommen (aber immer nur auf Psychkg-Basis, nie durch den Betreuer bisher), aber das war bislang nie ein großes Problem, weil die bisher immer nach wenigen Tagen oder schlimmstenfalls einmal zwei Wochen wieder aufgehoben wurden.

Aber er hat nie versucht, sich umzubringen oder sich sonst etwas anzutun, das hat auch weder das Gutachten noch das Urteil behauptet. Nur, dass die Gefahr besteht.


"Ich kenne auch keine Klinik die, nicht ohne dass es zu "grösseren" und mehrfachen Vorfällen gekommen wäre, wegen dieser fast lapidaren Feststellung zu einer Unterbringung tendieren würde."


Sie, ich glaube auch eigentlich nicht, dass die Klinik irgendwas damit zu tun hatte, oder die ihn überhaupt nur dahaben wollten. Das Gutachten hat der Betreuer letztes Jahr schon beantragt und der Gutachter kam von irgendeinem "Institut für Begutachtung".

"Das kann damit zu tun haben, dass Gutachter sich in Beantwortung dieser grossen Frage sehr schwer tun (zumindest die, die ich kenne)."

Es ist aber doch schon die alles entscheidende Frage, mein Freund behelligt ja niemanden anders, als sich selber. Außerdem weiß er, dass er psychisch krank ist, er weiß, dass er abhängig ist, er weiß, was die Risiken und Gefahren sind, er hat keine Wahnvorstellungen... Das hat mich ja auch frustriert: Nach allem, was ich gefunden habe, ist das doch wohl, was diese freie Willensbildung ausmacht.

"Das ist so nicht richtig. Die von dir benannten starren Fristen kenne ich in der Art nicht.
Sobald ein Sachverhalt, der gesundheitliche Zustand z.B. sich nachhaltig ändert, evtl. sogar bessert und hierüber evtl. unterschiedliche Ansichten bestehen wird auf (Betreuer) Antrag ein neues Gutachten in Auftrag gegeben. Dazu muss man kein ganzes Jahr warten."


Das glaube ich Ihnen gerne, ich habe doch überhaupt keine Ahnung von Fristen oder sonstwas. Ich überstrapaziere ja nur seit Wochen meinen Bibliotheksausweis.
Das Problem ist aber, dass die ganze Sache ja auf Antrag des Betreuers geschah und der in dieser Angelegenheit also definitionsgemäß feindselig ist. Außerdem hat der gesagt, er macht nichts mehr, da mein Freund ja jetzt auf seinen Antrag einen neuen bekommt.
Was ich ja hauptsächlich wissen wollte, war gerade, ob es irgendeine Möglichkeit für das Opfer gibt, ein neues Gutachten zu erzwingen. Außer eben so etwas extremes, wie ein Hungerstreik.
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Alt 17.04.2019, 17:10   #18
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Erst mal einige ganz neutrale Sachinfos die evtl. auch bei der Bibloitheksnutzung und gesamten Auseinandersetzung wichtig sind.

Zitat:
Es gab aber wirklich keine darüber hinausgehenden gravierenden Vorfälle, die ins Urteil eingeflossen sind.
Es ist kein Urteil sondern ein gerichtlicher Beschluss.

Zitat:
wie strafbar das in der Praxis ist
die Klinik öfter wegen einem Hilfebedarf aufzusuchen ist nicht strafbar.

Wenn allerdings jemand im Jahr z.B. 18 Mal die Klinik aufsucht weil er Hilfe braucht lässt das natürlich Rückschlüsse auf den gesundheitlichen Allgemeinzustand zu. Du magst das jetzt sicher nicht hören aber eine Klinik freiwillig aufzusuchen ist ein Hilferuf.

Zitat:
Das einzige, was man noch dazusagen muss, ist, dass er, wenn er nach einer Binge einen depressiven Einbruch hatte, immer Suizidgedanken bei der Klinik angegeben hat.
Das glaube ich ihm nicht. Wer als Psychiatrieerfahren gelten muss macht damit solche dummmen Witze nicht.

Zitat:
Es ist aber doch schon die alles entscheidende Frage, mein Freund behelligt ja niemanden anders, als sich selber.
Falsch, natürlich behelligt er andere, dich z.B. wie man hier deutlich nachlesen kann und er nimmt Menschen die wirklich Hilfe suchen und brauchen einen Platz weg.

Zitat:
Das Problem ist aber, dass die ganze Sache ja auf Antrag des Betreuers geschah und der in dieser Angelegenheit also definitionsgemäß feindselig ist.
Auch falsch, ich bin als Betreuerin kein bißchen feindselig wenn ich einen Unterbringungsantrag stelle.
Das mache ich nur wenn alle versuchten Möglichkeiten zuvor gescheitert sind, wenn derjenige mir klar vermittelt dass er am Leben bleiben will und ich gar keine anderen Möglichkeiten der Hilfe mehr sehe oder finden kann.
Ein Unterbringungsantrag ist (auch) ein Zeichen von aktueller Hilflosigkeit, nicht nur des Betreuers denn ohne dieselbe Sichtweise der Fachärzte ginge in diesem Zusammenhang gar nichts vorwärts.

Zitat:
Was ich ja hauptsächlich wissen wollte, war gerade, ob es irgendeine Möglichkeit für das Opfer gibt, ein neues Gutachten zu erzwingen.
Dein Freund ist kein Opfer, Dein Freund ist krank!
Gutachten kann man nicht erzwingen oder mit Tricks herbeirufen.
Die Gründe warum es ein erneutes Gutachten -als Auftragsarbeit des Gerichts- geben könnte habe ich genannt, Verbesserung der gesundheitlichen Situation.


Anderer Vorschlag: Gutachten kann man privat auch in Auftrag geben und muss sie aber dann auch zahlen. Wenn dein Freund für seine Flucht schon etwas gespart hat dann könnte er das für ein Gutachten verwenden was er selbst in Auftrag gibt.

Falls damit alles so läuft wie ihr euch das denkt muss ja nix mehr für die Auslandsflucht gespart werden.
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diese kommunikation wurde im rahmen der überwachungsgesetze auf ihre kosten dauerhaft gespeichert und wird jederzeit weltweit gegen sie verwendet werden. danke für ihre kooperation.
michaela mohr ist offline  
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Alt 17.04.2019, 17:39   #19
Forums-Geselle
 
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Zitat:
Zitat von michaela mohr Beitrag anzeigen

die Klinik öfter wegen einem Hilfebedarf aufzusuchen ist nicht strafbar.

Wenn allerdings jemand im Jahr z.B. 18 Mal die Klinik aufsucht weil er Hilfe braucht lässt das natürlich Rückschlüsse auf den gesundheitlichen Allgemeinzustand zu. Du magst das jetzt sicher nicht hören aber eine Klinik freiwillig aufzusuchen ist ein Hilferuf.
Hallo,

Tut mir leid dass ich blöd zwischen Frage, ich bin etwa das halbe Jahr in der Klinik (seit 3 Jahren) kann mir da draus jemand eine Begründung für einen Unterbringungsbeschluss basteln, oder liege ich eher richtig das das nicht passiert weil ich mir freiwillig Hilfe Suche?

Mit freundlichen Grüßen
Ela
Elara ist offline  
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Alt 17.04.2019, 18:06   #20
Einsteiger
 
Registriert seit: 29.09.2015
Beiträge: 23
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Hallo Hersense,
Ich muss ganz oft Leuten das Gegenteil von dem sagen, was sie hören wollen, da freut es mich auch, wenn es ausnahmsweise mal umgekehrt ist.

Leider muss ich das aber auch gleich etwas abschwächen, denn es gäbe durchaus andere Möglichkeiten, die in die Richtung gingen, dass man alle überzeugt, dass die Voraussetzungen für die Unterbringung nicht mehr bestehen. Dein Freund ist auch ohne Betreuer berechtigt entsprechende Anträge bei dem zuständigen Betreuungsgericht zu stellen. Er muss dazu auch nicht ewige Abstinenz versprechen, sollte aber zumindest in der Lage sein, sich während der Ausgänge am Riemen zu reissen. Kommunikationsbereitschaft und Kooperation mit den behandelnden Ärzten und ggf. dem Sozialdienst wäre auch nicht verkehrt. Es ist vielleicht ein bisschen vergleichbar mit Führerscheinentzug wegen Cannabis-Konsum.

Aufgrund der langen Nachweisbarkeit von Cannabis, kann es bekanntlich passieren, dass von Fahruntüchtigkeit ausgegangen wird, auch wenn jemand nie unter berauschendem Einfluss fährt. Also auch ein paar Tage oder eine Woche nach dem letzten Konsum. Dass dann immer noch die Fahrtüchtigkeit beeinträchtigt ist, bestreite ich vehement, möchte darüber aber jetzt auch keine Diskussion entfachen. Jemand, der dafür den Führerschein entzogen bekommt, ist, nach meiner Auffassung, Opfer einer absurden Gesetzgebung bzw. unangemessener Verfahrensweisen. Es bleibt aber letztendlich nur die Möglichkeit, das Spiel erstmal mitzuspielen eine Weile nicht mehr kiffen und sich zähneknirschend aber guter Dinge zum Idiotentest zu begeben. Natürlich nur dann, wenn man sich den überhaupt leisten kann.

Dein Freund müsste wahrscheinlich noch nicht mal so lange abstinent bleiben, wie nach einem Führerscheinentzug. Der Schlüssel zur Aufhebung der Unterbringung - bist wahrscheinlich nicht du, der BGH-Anwalt oder der neue Betreuer - sondern er selbst. Aus einem frühereren Beitrag von dir war ja schon herauszulesen, dass die Unterbringung wohl nicht spontan erfolgte, sondern eine längere Vorlaufzeit hatte, in der er wohl auf nichts reagierte. Durch dieses Verhaltensmuster könnte - ohne, dass ich das jetzt wissen kann - er auch selbst seine Möglichkeiten einschränken, sich aus der mißlichen Lage wieder zu befreien. Die Unterstützung von dir und dem Anwalt braucht er natürlich dennoch, aber das Problem wird auch nicht NUR von euch gelöst werden können.

Tatsächlich können sich die Chancen nach dem Betreuerwechsel auch verbessern, je nachdem welche Auffassung der Kollege vertritt. Der wird aber erstmal Zeit brauchen, um sich objektiv ein Bild zu machen. Er wird sich die Krankengeschichte anschauen, mit deinem Freund, Ärzten und möglicherweise auch mit dir reden. Aber auch hierbei ist wichtig, wie dein Freund seine Position gegenüber dem neuen Betreuer vertritt.

Was hier gerade passiert ist ein häufig anzutreffendes Phänomen. Menschen, die sich selbst durch Passivität in eine mißliche Lage bringen, erreichen oft, dass ganz viele andere Menschen sich mit ihrem Problem auseinandersetzen, sich dabei ereifern und manchmal auch böse in die Haare kriegen. Leider führt all dies oft nicht zu der notwendigen Aktivität, die der Betroffene selbst eigentlich entfalten müsste.

@Michaela: Den Ausdruck "wegsperren" habe ich nur einem ganz bestimmten Kontext benutzt. Es ging mir um Außenstehende / Dritte die dafür manchmal versuchen, uns zu instrumentalisieren. Deren Interesse ist nicht selten egoistisch geprägt, so dass "wegsperren" genau das ist, was sie sich wünschen, auch wenn es natürlich meist nicht so formuliert wird.
Ich weiss sehr gut, dass es manchmal absolut notwendig und alternativlos ist. Das Gefühl des Eingesperrt-Seins haben die Betroffenen aber meist totzdem. Auch die Zuführung zur Unterbringung kann eine traumatische Erfahrung sein.

Aber erstens muss ich euch das wahrscheinlich nicht erzählen, zweitens sind wir hier ja im Forum für Angehörige und Betreute

Gruesse
Konfusius ist offline  
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