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Unvollständiges Vermögensverzeichnis etc.

Dies ist ein Beitrag zum Thema Unvollständiges Vermögensverzeichnis etc. im Unterforum Forum für Angehörige und betreute Menschen , Teil der Offenes Forum gesetzliche Betreuung
Hallo, als notariell Bevollmächtigter habe ich mehr als ein Jahr eine pflegebedürftige Person begleitet und alles für sie organisiert. Vorhandenes ...


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Alt 11.06.2019, 11:01   #1
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Registriert seit: 13.07.2018
Beiträge: 6
Standard Unvollständiges Vermögensverzeichnis etc.

Hallo,
als notariell Bevollmächtigter habe ich mehr als ein Jahr eine pflegebedürftige Person begleitet und alles für sie organisiert. Vorhandenes Vermögen habe ich - soweit mir möglich - dokumentiert. Nicht im Detail dokumentiert sind eine umfangreiche, hochwertige Porzellan- und Kristall-Sammlung und z.T. Silberwaren, da ich diese wertmäßig nicht einschätzen konnte.

Aufgrund räumlicher Distanz und Zeitproblemen habe ich eine Betreuung angeregt. Der eingesetzte Betreuer (alle Bereiche) hat nun ein Vermögensverzeichnis beim Betreuungsgericht abgegeben, das mir vorliegt.

Problem Vermögensaufstellung:

- das Datum seines Vermögensverzeichnises ist nicht das Übergabedatum aller Unterlagen von mir an ihn, sondern ungefähr das Datum seiner Bestellung
- es enthält nicht Wertgegenstände, die ich an ihn übergeben habe
- z.B. wertvoller Schmuck (Dokumentation liegt ihm vor) und die umfangreiche, hochwertige Porzellan-Sammlung etc. sind in seiner Auflistung nicht enthalten

Das Betreuungsgericht habe ich zwischenzeitlich auf die Problemlage hingewiesen und gebeten zu prüfen, ob der Betreuer für die Finanzsorge ausreichend qualifiziert ist. Dem Betreuer wurde mein Schreiben mit der Bitte um Stellungnahme übersandt. In seiner Antwort an das Gericht teilt er mit, dass es bei den Wertgegenständen vermutlich nur um Gegenstände geringen Wertes handele. Eine vollständige aktuelle Vermögensfeststellung und -aufstellung hat er bis heute nicht gemacht.


Fragen:
- Wie schätzen Sie das ein?
- reicht ein Rechtsanwalt als Kontrollbetreuer? oder
- sollte ein Betreuerwechsel angeregt werden?
- wer kann / sollte die umfangreiche Porzellansammlung etc. dokumentieren und taxieren?
MitWirker ist offline  
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Alt 11.06.2019, 19:38   #2
Club 300
 
Registriert seit: 02.02.2011
Ort: Südwestfalen
Beiträge: 389
Standard

Hallo MitWirker,
(nomen est omen)

nicht der ehemalige Bevollmächtigte, sondern das Gericht kontrolliert den gesetzlichen Betreuer.
Meines Erachtens sind Sie nicht (mehr) verfahrensbeteiligt.

Ich finde es seltsam, wenn Sie schreiben, dass Sie selbst sich selbst nicht in der Lage sahen Schmuck und Porzellan zu bewerten, aber nun irgendwie doch zu wissen scheinen, dass es sich um bedeutsame Wertgegenstände handelt und daher die Kompetenz des Betreuers anzweifeln.

Was das Datum des Vermögensverzeichnisses angeht, so gibt es hier einzuhaltende Regeln, keine davon lautet, das dies das Datum der Übergabe des Vermögens ist.

Zudem geben die Gerichte zur Abgabe des Vermögensverzeichnisses Fristen vor, so dass der Betreuer das ihm bis dahin bekannte Vermögen bekannt gibt.

Ist die Betreute vermögend, dann könnte man die Wertgegenstände auf ihre Kosten schätzen lassen, das könnte aber auch eine Weile in Anspruch nehmen, denn es muss ein qualifizierter Gutachter gefunden werden.

Handelt es sich tatsächlich um wertvolle Gegenstände, so ist es kein Problem diese zusätzlich im Vermögensverzeichnis zu erfassen.

Beauftragt man aber gegen Geld einen Gutachter, und es stellt sich heraus, dass das wertvolle Geschirr aus Erinnerungsgründen wertvoll ist, so hat der Betreuer Geld des Betreuten verschwendet.

Und habe ich richtig gelesen? Sie haben dem Betreuer Schmuck und Porzellan ausgehändigt?
Wieso darf die Betreute ihr Eigentum nicht behalten? Wer hat Ihnen erlaubt ihr das wegzunehmen?
Marsupilami ist offline  
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Alt 11.06.2019, 19:55   #3
Stammgast
 
Benutzerbild von HorstD
 
Registriert seit: 24.03.2005
Ort: Duisburg
Beiträge: 993
Standard

Hallo, das Vermögensverzeichnis ist auf den Vermögensstand am Tag der Wirksamkeit der Betreuung zu erstellen. Das ergibt sich aus dem Wortlaut in § 1802 „zu Beginn“ und mit seinem Sinn. Es kann ja nicht sein, dass die Wochen oder Monate bis zur Abgabe des Papiers beim Gericht der Kontrolle entzogen sind. Also muss man bei der Bank eine Saldenbestätigung für den damaligen Zeitpunkt besorgen. Und ab dem Tag danach beginnt der Rechnungslegungszeitraum. Wann man das VVZ beim Gericht abgibt, ist eine ganz andere Frage. Hängt von der Komplexität ab und davon, wie kooperativ der Betreute ist. Weil es damit oft nicht weit ist, ist das VVZ oft auch nach Wochen/Monaten noch unvollständig, die Gründe dafür sind dem Gericht glaubhaft zu machen. Spätere Ergänzungen sind ja jederzeit möglich.
__________________
Mit vielen Grüßen
Horst Deinert

Weitere Infos:
http://www.bundesanzeiger-verlag.de/...iki/Hauptseite
HorstD ist offline  
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Alt 12.06.2019, 10:41   #4
Ich bin neu hier
 
Registriert seit: 13.07.2018
Beiträge: 6
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Zitat:
Zitat von Marsupilami Beitrag anzeigen
Hallo MitWirker,
(nomen est omen)

Ich finde es seltsam, wenn Sie schreiben, dass Sie selbst sich selbst nicht in der Lage sahen Schmuck und Porzellan zu bewerten, aber nun irgendwie doch zu wissen scheinen, dass es sich um bedeutsame Wertgegenstände handelt und daher die Kompetenz des Betreuers anzweifeln.
Leider bin ich kein Sachverständiger und habe keine Ahnung wie wertvoll der vorhandene Schmuck und die Porzellan-Sammlung sind. Es gibt allerdings deutliche Hinweise darauf, dass die Gegenstände einen höheren Wert haben und sie deshalb in ein entsprechendes Verzeichnis aufzunehmen sind.

Die Kompetenz des Betreuers wird deshalb angezweifelt, weil er pauschal meint das alles habe keinerlei Wert, ohne dies zu wissen oder festzustellen ...

Zitat:
Zitat von Marsupilami Beitrag anzeigen
Und habe ich richtig gelesen? Sie haben dem Betreuer Schmuck und Porzellan ausgehändigt?
Wieso darf die Betreute ihr Eigentum nicht behalten? Wer hat Ihnen erlaubt ihr das wegzunehmen?

Nein, ich habe nicht dem Betreuer Wertgegenstände übergeben. Sie sind (noch) im Besitz der pflegebedürftigen Person.
MitWirker ist offline  
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Alt 13.06.2019, 15:21   #5
FFB
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Beiträge: 202
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Zitat:
Zitat von Marsupilami Beitrag anzeigen
nicht der ehemalige Bevollmächtigte, sondern das Gericht kontrolliert den gesetzlichen Betreuer.
Wurde die Vollmacht denn zurückgegeben oder widerrufen? Falls die Vollmacht fortbesteht, dann kann der Bevollmächtigte durchaus berechtigt sein, die Interessen des Betroffenen (auch) gegenüber dem Betreuer zu vertreten.
FFB ist offline  
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Alt 13.06.2019, 20:23   #6
Club 300
 
Registriert seit: 02.02.2011
Ort: Südwestfalen
Beiträge: 389
Standard

Hallo FFB,

Es kann nur einen geben: Bevollmächtigten oder Betreuer.
Marsupilami ist offline  
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Alt 14.06.2019, 21:42   #7
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Beiträge: 6
Standard

Zitat:
Zitat von Marsupilami Beitrag anzeigen
Hallo FFB,

Es kann nur einen geben: Bevollmächtigten oder Betreuer.

Es kommt - wie immer im Leben - darauf an ...
In diesem Falle gilt beides, weil in der Vollmacht definiert ist, dass auch im Falle einer einzurichtenden oder eingerichteten Betreuuung die Bevollmächtigung weiterhin bestehen soll (auch um einen Betreuer ggf. kontrollieren zu können).
MitWirker ist offline  
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Alt 15.06.2019, 11:35   #8
Club 300
 
Registriert seit: 02.02.2011
Ort: Südwestfalen
Beiträge: 389
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Ich könnte mir nur vorstellen, dass eine Vollmacht in den Bereichen weiter gilt, für die keine gesetzliche Betreuung eingerichtet wurde.
Keinesfalls aber kann ein Bevollmächtigter den Betreuer kontrollieren, denn die Kontrollfunktion des Gerichtes, das den Betreuer ja auch auf Grundlage des BGB bestellt hat, kontrolliert Betreuer auf Grundlage eben dieses Gesetzbuchs.

Ich würde dringend empfehlen mit dem Gericht Rücksprache hinsichtlich dieser Fragen zu halten.

Sicher ist es hilfreich für alle Licht in diese Situation zu bringen.
Marsupilami ist offline  
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Alt 18.06.2019, 16:41   #9
FFB
Forums-Geselle
 
Registriert seit: 05.03.2018
Ort: Nürnberg
Beiträge: 202
Standard

Zitat:
Zitat von Marsupilami Beitrag anzeigen
Ich könnte mir nur vorstellen, dass eine Vollmacht in den Bereichen weiter gilt, für die keine gesetzliche Betreuung eingerichtet wurde.
Wenn ein Betreuer bestellt wird, ändert das grundsätzlich nichts an einer bestehenden Vollmacht. Die gilt weiter, solange sie nicht (vom Bevollmächtigten) zurückgegeben oder (vom Betroffenen selbst oder von einem extra dafür bestellten Betreuer) widerrufen wurde.

Der Bevollmächtigte kann die Vollmacht auch teilweise weiter ausüben und Rechtshandlungen im Namen des Betroffenen vornehmen. (Natürlich kann es erforderlich sein, dass sich Bevollmächtigter und Betreuer dabei abstimmen.)

Zitat:
Zitat von Marsupilami Beitrag anzeigen
Meines Erachtens sind Sie nicht (mehr) verfahrensbeteiligt.
Der Bevollmächtigte ist Verfahrensbeteiligter, sofern sein Aufgabenkreis betroffen ist (§ 274 Abs. 1 Nr. 3 FamFG).

Zitat:
Zitat von Marsupilami Beitrag anzeigen
Keinesfalls aber kann ein Bevollmächtigter den Betreuer kontrollieren, denn die Kontrollfunktion des Gerichtes, das den Betreuer ja auch auf Grundlage des BGB bestellt hat, kontrolliert Betreuer auf Grundlage eben dieses Gesetzbuchs.
Der Bevollmächtigte tritt natürlich nicht an die Stelle des Gerichts und übernimmt auch nicht dessen gesetzliche Kontrollfunktion. Im Rahmen der Vollmacht kann er aber den Betroffenen weiter vertreten und auch dessen Rechte gegenüber dem Betreuer wahrnehmen – und in diesem Sinne auch den Betreuer kontrollieren.
FFB ist offline  
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vermögen, vermögensverzeichnis, wertgutachten

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