Unser Fall: Drogenabhängig & Schizophren - was fällt unter Gesundheitsvorsorge

[Michael77]

Zitat von MurphysLaw

Michael,


denkst du ernsthaft, dass ein Laie (und man ist ohne entsprechende berufliche Hintergründe dies) die richtige Betreuerwahl für einen derart schweren und komplexen Fall wäre???


Damit wäre mit Sicherheit auch so mancher (unbeteiligte) Ehrenamtlicher überfordert!


Und nur weil VioVio hier im Forum nachfragt und seine Besorgnis ausdrückt, bedeutet das noch lange nicht, das er den aktuellen Betreuer kritisiert oder es "besser" weiss!


Insofern kann ich hier deine beiden Einlassungen absolut nicht nachvollziehen!

Also ich habe an mehrern Stellen wahrgenommen, dass derjenige mit dem Handeln des Betreuers nicht zufrieden ist (tut nichts, kommt nur auf Anfrage vorbei ...)


Und es ist doch legitim, die Frage zu stellen, wieso man die Betreuung nicht selbst übernommen hat. Die Antwort blieb leider bisher aus.


Angehörige möchten oft selbst nicht die Betreuung übernehmen, haben dann aber auch oft hohe Ansprüche, wie es denn laufen soll. Und wer eine Betreuung für den Bruder selbst anregt, hat sich ja vorher sicher schon mit dem Thema auseinandergesetzt. So sehe ich das jedenfalls.

[michaela mohr]

Genaue diese freie Willensbildung zweifeln wir ja alle an; jedoch scheint dies weder beim Gericht, noch beim Betreuer registriert worden zu sein.

Sei nicht böse über die//meine kommende Antwort, ich versuche nur zu erklären.


Das mit dem sog. freien Willen ist ganz schwer zu verstehen. Ich verstehe gut was du meinst, nämlich, wer so stark unter Drogen steht der kann schon alleine deswegen keinen freien Willen mehr haben, Der (derzeitige) Wille ist beeinflusst von der Sucht.
Ich sehe das in der Regel fast genauso und empfinde diesen Teil immer als fast zynisch angesichts einer so desolaten Situation.
Hier
https://www.bundesanzeiger-verlag.de...svoraussetzung
kannst du nochmal viel und gut zu den Voraussetzungen einer Betreuung gegen den Wilen des Betroffenen nachlesen. Da ist das wirklich gut und vor allem sehr verständlich erklärt.

Wie sieht es denn damit aus mit "Verwahrlosung" zu argumentieren?

Deine/eure Not ist gut nachvollziehbar aber auch dieser Punkt hängt am freien Willen. So lang nicht feststeht dass er nicht evtl. so leben möchte- egal wie andere das finden- wird sich nichts wirklich bewegen lassen.

Aber ich bezweifele stark, dass jmd, der absolut nicht versteht, was er da tut und was daran falsch sein soll (+ der oftmals denkt, er wäre von Gott gesandt; vom FBI verfolgt oder vom Nachbarn beobachtet), durch das Leben und Betteln auf der Strasse zur Krankheitseinsicht gelangt.

Zur Einsicht gelangt er dadurch wirklich eher nicht aber er wird sehr schnell wegen Auffälligkeiten erst mal in einer psychiatrischen Klinik landen. Dort wird er wahrscheinlich hinkommen zur Klärung der (gesundheitlichen) Situation.


Ich weiss und bin mir sehr bewusst darüber dass diese Idee oder deren Umsetzung den Angehörigen fast noch mehr antut wie dem Betroffenen selbst, aber wenn jemand offensichtlich erst mal in die Klinik gehört und man hat keine Möglichkeit ihn dort auf ganz normalen Wegen hinzubringen dann kann das- so brutal es klingt- eine wirkliche Chance sein.

Kann man so etwas im Nachhinein noch hinzufügen und falls ja, was müsste passieren?

Das kann der Betreuer wenn er es für nötig hält als Erweiterung der bisherigen Aufgabenkreise beantragen.


Du/ihr seid sehr involviert. Verständlich. Aber nützt es wirklich? Versucht bitte dem Betreuer behilflich zu sein.. Unsereiner ist oft froh wenn man noch halbwegs vernünftige Angehörige vorfindet mit denen man zusammenarbeiten kann. Aber habt bitte nicht die Idee dass ein Betreuer der jetzt einen neuen Fall übernommen hat und sich einen Überblick vershaffen muss auf die ganz schnelle Art gute Lösungen für ein Problem finden kann was schon jahrelang vor sich hindümpelt. Wir als Betreuer können uns bemühen, machen das auch aber wir können nicht hexen.


Habt bitte noch etwas Geduld.

Und wenn ihr etwas für den Bruder tun möchtet dann denkt bitte mal ganz kritisch über den Punkt nach dass keine Hilfe (von der Familie) den Bruder vielleicht mehr unterstützt hinsichtlich einer Änderung wie wenn man aus einem falschen Verständnis heraus eine schlechte Situation immer weiter verlängert oder auch für den Betroffenen verharmlost weil: Es kann ja alles nicht so schlimm sein wenn meine Familie mich immer weiter unterstützt.

[MurphysLaw]

@Michael77



Meinst du nicht, dass die Fam, bei all ihrem Kümmern über die Jahre hinweg, versucht hat, z.B. das mit der Wohnung, Verwahrlosung etc. alleine bzw. im Kreis der Fam zu regeln?


Ich lese vor allem sehr viel Sorge und Verzweifelung heraus und grosse Hoffnungen an die gesetzliche Betreuung die Situation für alle zu verändern.


Dass da mitunter die Geduld, die ein solcher komplexer Fall benötigt, nicht von der Fam mit einkalkuliert wurde bzw. die Ungeduld eben hervor kommt, finde ich sehr menschlich, du nicht??


Ich finde es insofern unfair von dir dann nach dem Motto "Du willst schnelle Veränderung - wieso machste dann den Scheiss nicht selbst??" zu kommen.


Insbesondere weil jetzt, für alle Seiten, grösstmögliche Objektivität bei der Beurteilung und Vermittlung von Fakten/Situation notwendig ist, ist ein Berufsbetreuer genau das richtige und keine (ausgebrannte) Familie!


DIr ist aufgefallen, dass selbst Michaela (als "Drogen-Profi") anmerkte, dass ein Rechtsanwalt in der gegebenen Situation "semi-ideal" sein dürfte, bezogen auf die Besonderheit der Suchterkrankung/Situation??


P.S.: Ich z.B. habe meine eigene Betreuung seinerzeit auf den Rat einer guten Freundin und dem Sozialdienst des damaligen Sozialamtes beantragt, ohne richtig Ahnung zu haben, was das ist!

Man hatte mir vermittelt, dass mir dann jemand helfen wird, meine (aus meiner SIcht) völlig aussichtlose Situation in Ordnung zu bringen, so dass es mir schnell besser gehen würde.

Mehr hätte ich, in meiner damaligen Verfassung auch garnicht verstanden!

Und vom Rat der Freundin/des Sozialdienstes bis zu Beantragung beim AG vergingen ca. 2 Std, soviel also zu "mit dem Thema auseinander gesetzt".... (und ich habe es NIE bereut!)

[michaela mohr]

Also ich habe an mehrern Stellen wahrgenommen, dass derjenige mit dem Handeln des Betreuers nicht zufrieden ist (tut nichts, kommt nur auf Anfrage vorbei ...)

@Michael 77, versuch dir doch einfach mal vorzustellen es ginge um deinen Bruder mit dem du nicht weiterkommst.

Angehörige setzen manchmal in ihrer Not und Angst etwas in Gange von dem sie sich schneller Hilfe versprechen. Da ist doch erst mal legitim und nachvollziehbar.

Wie oft reden wir hier davon dass alle Welt über die Möglichkeiten und Bedingungen, auch Einschränkungen, die es bei Betreuungen gibt nicht wirklich Bescheid weiss. Über uns wird so eifrig geschwiegen in der Öffentlichkeit dass falsche Hoffnungen schnell geweckt sind- besonders wenn es brennt.

Ich finde es super vernünftig wenn Angehörige sich Hilfe holen weil sie selbst überfordert sind. Dass die TN erst mal völlig ratlos und verzweifelt ist kann man lesen und letztlich verstehen/nachvollziehen. Dass dabei dann auch nach Strohhalmen gegriffen wird ebenso.
Auch hier vieleicht mal bißchen Geduld.
Nur weil jmand erst mal, evtl. sogar in Unkenntnis, über den Betreuer/Betreuungen mault ist jetzt nicht soooo ungewöhnlich.

Standardsätze in der Klinik z.B. lauten oft, akzeptieren sie die Betreuung, da wird ihnen wirklich geholfen. Schau dir dazu obigen Beitrag von @Murphy als Betroffenem mal genau an, da bestätigt sich das.

Der Fall liest sich wirklich heftig, damit wären Ehrenamtliche oder Familie auf jeden Fall komplett überfordert. So ist das erst mal in ganz richtigen Bahnen

[VioVio]

Danke für eure Kommentare. Ich war leider mit einem kranken Baby beschäftigt, bin jetzt aber wieder zurück.

Danke Michaela. Ich weiss,dass dein Rat gut gemeint ist. Wenn er auf der Strasse landen & dann mit höherer Wahrscheinlichkeit eingewiesen werden könnte, dann wäre dies aber doch auch nur für 1-2 Wochen & in einer geschlossenen Abteilung. Danach, so schreibt ihr es alle, gibt es erst dann einen richtigen Entzug, wenn er diesen selbst möchte.

Solche 1-2 wöchigen Abstecher hatte er 4 oder 5 in den letzten 4 Jahren. Meist weil wir oder Fremde auf der Strasse ihn für auffällig befanden. Ich beführchte aber ehrlich gesagt, dass diese die Situation nur schlimmer gemacht haben, da er danach eine Weile meist viel mehr komsumiert, um die negative Erfahrung, die eine Geschlossene mit sich bringt, zu "verarbeiten". Er weiss ja schliesslich nicht, wieso er da ist bzw sieht nicht ein, dass es nicht ok ist, sich z.B (während einer akuten Psychose) Mitten auf die befahrene Strasse zu setzen. Wenn die Psychose dann vorbei ist, sieht er dies aber immernoch nicht ein, da eben eine chronische Schizophrenie vorliegt.
Kurzaufenthalten gaben ihm bisher deshalb immer bloss das Gefühl, niemand würde ihn verstehen bzw wir seien gehen ihn. All dies zeigt mir ganz klar, dass er keinerlei Krankheitseinsicht hat.

Aber um es zusammenzufassen: so wie ich euch alle verstehe, kann ein Betreuer in seinem Fall abgesehen von den finanziellen etc Tätigkeiten nicht viel tun, um den Kreislauf Sucht& Schizophrenie zu durchbrechen. Denn das einzig effektive wäre wirklich nur eine langzeitige Unterbringung. Und diese gibts nicht so einfach. Gibt's die überhaupt mal? Was muss vorliegen, damit ein Mensch für mehrere Wochen/Monate gegen seinen Willen in eine Entzugsklinik kommt?
So wie ich euch verstehe doch nur, wenn der freie Wille durch die psychische Situation eingeschränkt ist & eben dies *längerfristig* zu beweisen ist schwierig.
Sobald er z.b nicht mehr auf der Strasse sitzt und dies nicht mehr vorhat, hat sich die Sache gegessen. Selbst wenn er dann immernoch nicht einsieht, dass es nicht ok ist.
Richtig?

Ich danke euch vielmals!

[Christian Martens]

Der Betreuer kann eine betreuungsrechtliche Einweisung beantragen, sofern Fremd- oder Eigengefährdung gegeben ist.

Dies ist durch ein fachärztliches Attest und die Schilderung der akuten Situation sowie ggfs. der Entwicklung dahin zu untermauern.

Es muss dem Betreuungsgericht dargelegt werden, dass keine Krankheitseinsicht besteht (das dürfte hier leicht mit den bisherigen Arztbriefen aus den Kliniken möglich sein) und der Betroffene daher auch gegen seinen Willen unterzubringen ist.

Die Eigengefährdung ist hier vermutlich schwieriger zu belegen, da braucht es viel Detailkenntnis über den jeweiligen Fall.

Fremdgefährdung ist z.B. auch dann gegeben, wenn sich der Betroffene auf die Straße setzt bzw. am Straßenverkehr teilnimmt ohne die Zusammenhänge zu verstehen. Auch hier braucht man Detailkenntnis über den konkreten Fall, um den Antrag vernünftig begründen zu können.

Wenn soweit alles glatt läuft, hätte man den Betroffenen dann in der Klinik und dürfte Zwang anwenden. Das reicht vielleicht für eine Entgiftung und eine medikamentöse Einstellung des Betroffenen, aber nicht zwingend für eine stabile Situation nach der Entlassung.

bis denn,
Christian

[michaela mohr]

dann wäre dies aber doch auch nur für 1-2 Wochen & in einer geschlossenen Abteilung.

Nö, bzw. das käme darauf an wie der Betreuer zusammen mit den Ärzten dabei agiert.

Solche Klienten nennt man in der Klinik Drehtürpatient.

Hier kann man ansetzen, klar auf der Geschlossenen für den Anfang, er muss erst mal körperlich vom Stoff weg, also der rein körperliche Entzug.
Wie es weiter geht hängt vom Engagement ab, in einem solchen Fall sage ich der Klinik schon recht deutlich dass ich möchte dass jetzt mal konsequent auch weitere Möglichkeiten in Angriff genommen werden sollten.
Die können unter anderem in intensiven und eindringlichen Gesprächen darüber bestehen wie der Drehtürmechanismus unterbrochen werden kann da sich dadurch die Krankheit natürlich immer weiter verschlechtert.
Alternativen zur Einsicht könnten klar benannt werden was z.B. auch ein Antrag auf eine langfristig geschlossenen Einrichtung sein kann. Die ärztliche Meinung wäre gerade in eurem Fall auch zwingend gefragt.
Ganz ehrlich, wenn niemand dahinter steht der drängt, fordert und drängelt dann kann eine Klinik natürlich immer wieder jemanden nach 2 Wochen unverändert entlassen. Wenn da aber einerr Leistung und Hilfe immer wieder abfordert sieht das oft sehr schnell ganz anders aus.

Das wäre die Chance die beim Vor-die Tür- setzen vorhanden ist- die Abfolge muss allerdings schon vorher stehen.

Gibt's die überhaupt mal? Was muss vorliegen, damit ein Mensch für mehrere Wochen/Monate gegen seinen Willen in eine Entzugsklinik kommt?

Habe ich oben im Ansatz beschrieben, genauer geht es nicht weil viel davon an der Person des Betreuers und der Klinik liegt. Entzugsklinik wäre auf Dauer auch nicht mehr das Richtige, hier wäre eine soziothepeutische Einrichtung- entweder offen oder geschlossen- angeraten.
Auf diesen Weg bzw. in diese Richtung muss man das Ganze schubsen was leider auf keinen Fall gelingen kann solange er sich zu Hause wohlgemeint verkriechen kann und sein elendes Schicksal damit fortsetzen. (Das verstehst du bitte auf keinen Fall als Vorwurf, ich habe jetzt oft genug gesagt, dass hier keiner Vorwürfe macht)

So wie ich euch verstehe doch nur, wenn der freie Wille durch die psychische Situation eingeschränkt ist & eben dies *längerfristig* zu beweisen ist schwierig.

Schwierig ist es alleine dadurch dass keine Situation herrscht in der ein Arzt Möglichkeiten hätte das überhaupt festzustellen- was sogar bei einem zweiwöchigen Aufenthalt durchaus als Arbeitsauftrag an die Klinik formuliert werden könnte. Das ist nur halt nicht auf freiem Feld machbar.

Kurzaufenthalten gaben ihm bisher deshalb immer bloss das Gefühl, niemand würde ihn verstehen bzw wir seien gehen ihn. All dies zeigt mir ganz klar, dass er keinerlei Krankheitseinsicht hat.

Auf die Krankheitseinsicht wirst du noch lange warten können. Die kann gar nicht kommen weil er eben krank ist. Du solltest dich auch einmal von dem lösen was er denkt und will. Der, der in einem solchen Moment so etwas sagt ist nicht dein Bruder so wie du ihn kennst oder gerne wieder hättest. Derjenige der in einem solchem Moment irgendwas daherredet ist leider nur ein Süchtiger der zudem noch mit einer weiteren Krankheit geschlagen zu sein scheint. Das lohnt nicht das "Gespräch".

[FFB]

Zitat von Christian Martens

Der Betreuer kann eine betreuungsrechtliche Einweisung beantragen, sofern Fremd- oder Eigengefährdung gegeben ist.

Eine betreuungsrechtliche Unterbringung ist nur bei Eigengefährdung möglich (§ 1906 Abs. 1 BGB), nicht aber wegen Fremdgefährdung.

[Mucki]

Hi,

also schwierig, Betreuer kann nicht hexen, Betreuung übernehmen, Mensch muss wollen, ...etc gab es schon als Rückmeldungen.

hier mal ein neuer kurzer Input:

Es gibt Einrichtungen für Doppeldiagnosen psychisch Kranke/ Suchtabhängige, in welchen konsumiert werden darf. Das ist eher die Ausnahme.... Die Wartelisten sind lang. Wenn aber über Jahre/ Jahrzente alle Therapieansätze schon im Keim an der Absitinenzabsicht scheitern, dann ist das evtl. ein Angebot um ihn wenigstens zwischen dem Konsum zu unterstützen... Besser als ihn selbst immer auf der Straße aufzusammeln... aber selbst das muss er wollen... beim aktuellen Setting könntet ihr das den Ärzten und rechtlichem Betreuern jedoch lediglich als Vorschlag mitteilen.

[michaela mohr]

Die Wartelisten sind lang. Wenn aber über Jahre/ Jahrzente alle Therapieansätze schon im Keim an der Absitinenzabsicht scheitern, dann ist das evtl. ein Angebot um ihn wenigstens zwischen dem Konsum zu unterstützen...

Das mag manchmal eine sinnvolle und letztlich gute Lösung sein wenn gar nichts mehr geht.


Im beschriebenen Fall sollte man lieber nicht darauf rekurieren.
So wie ich das lese gab es noch nie ein wirklich langfristig qualifiziertes Angebot geschweige denn die Situation einer grundsätzlichen Klärung.
Das hätte meinem Empfinden nach deutlich zuerst zu erfolgen.


Einrichtungen wie die beschieibene können gerne genutzt werden wenn wirklich sonst nichts geht- hier aber wurde doch noch gar nicht angefangen um eine solche Alternative zu rechtfertigen!