Freier Wille

[Alfons]

Ich halte es für sehr willkürlich, daß das Betreuungsrecht und die Geschäftsfähigkeit sich nur auf den freien Willen stützt.
Denn dieser ist objektiv nicht messbar, nachweisbar und man muss sich ganz auf den Gutachter verlassen. Wenn einem das Gericht oder der Gutachter einen reinwürgen will, kann man gar nichts dagegen machen. Ich dachte eigentlich, wir sind längst über diese Zeit raus (siehe Nazis, Homosexualität usw.), und jeder könnte in Deutschland frei leben, solange er keine Straftaten begeht.

Ist es bei einem Gutachten bezüglich des Freien Willens wirklich nur entscheidend, ob man die Einsicht für eine Betreuung hat, und welche Gründe dafür oder dagegen sprechen ?
Was sollte man unbedingt beachten ?

Wieso will man überhaupt jemand Hilfe anbeiten, der keine Hilfe mehr möchte. Zumal diese "Betreuung" für mich keine Hilfe ist, sondern eine große Qual.

[Imre Holocher]

Moin Alfons

Das mit dem freien Willen ist wirklich eine schwierige Sache. Das kann ich aber als Betreuer auch in die andere Richtung behaupten: So mache Person, die eine Betreuung dringendst nötig gehabt hätte, hat keine bekommen, weil die Gutachter die fehlende Notwendigkeit mit dem freien Willen begründet haben.

Beispiel: Ein junger Mann besitzt die hälfte eines Hauses, muss diese aber ohne Gegenleistung herausgeben, wenn die Mutter es möchte. (Sie hat ihm die Haushälfte schon als vorherigen Erbteil überschrieben, die Möglichkeit der Rückforderung aber vertraglich absichern lassen.)
Jetzt muss die Mutter ins Heim und ihre eigene Haushälfte für die Kosten einsetzen. Beide wohnen nicht in dem Haus, es muss also verkauft werden. Der Sohn weigert sich zu verkaufen und die Mutter müßte den Anteil des Sohnes zurückfordern.
Dann hätte der nix und auch nicht einmal eine Gegenleistung.

Der Sohn verweigert sich dem freiwilligen Verkauf, bei dem er wenigstens den Geldwert seiner Hälfte behalten könnte. Deshalb (aber auch wg. einer schweren, sich auch auf das Hirn auswirkenden Erkrankung) wurde eine Betreuung beantragt.
Der Gutachter hat abgelehnt.
Das Haus muss ohne Gegenleistung zurückgefordert werden.

Auch nicht gerade toll, oder?

Jetzt aber zum "freien Willen".

Der Gutachter definiert den freien Willen so, dass er versucht herauszubekommen, ob der Patient im kranken UND im gesunden Zustand die gleiche Meinung vertritt. Er will also prüfen, ob die oder besser eine vorliegende Krankheit den Patienten in seiner Meinung beeinflusst - denn dann ist die Meinung oder der Wille nicht mehr frei.

Ein halbes Jahr später gab es dann doch die notwendige Betreuung
und das Haus konnte so verkauft werden, dass der Sohn seinen Anteil behalten konnte. (So wäre es auch der Wille der betreuten Mutter gewesen, aber danach hätte das Sozialamt als Kostenträger nicht gefragt...)

Zum Zeitpunkt der ersten Untersuchung hat der Gutachter aufgrund der ihm vorliegenden Informationen und des Auftrittes des Patienten wahrscheinlich sogar korrekterweise die Notwendigkeit der Betreuung abgelehnt.



>>>Denn dieser ist objektiv nicht messbar, nachweisbar und man muss sich ganz auf den Gutachter verlassen. <<<

Ein Stück weit haben Sie recht: der "freie Wille" ist nicht objektiv messbar sondern nur subjektiv. Das heißt, derjenige, der mißt legt seine eigenen (subjektiven) Massstäbe an und beurteilt dann. Diese subjektiven Massstäbe können aber gleich bleiben und werden damit auch wieder z.B. gegenüber anderen Gutachtern vergleichbar. Das ist was anderes, als jemanden einfach nach Nasenspitze abzuurteilen oder nach belieben eine reinzuwürgen.


>>>Wenn einem das Gericht oder der Gutachter einen reinwürgen will, kann man gar nichts dagegen machen. <<<

Das wollen die eigentlich grundsätzlich nicht. Warum sollten sie dies auch wollen? Gericht und Gutachter arbeiten ihren Kram ab, und das sind Anträge, Beschlüsse und Gutachten. Jeder arbeitet nach den Spielregeln seiner Berufsgruppe und das wars. (Aber nicht jeder andere kennt diese Spielregeln, deshalb braucht man da schon mal Unterstützung...)


>>>Ich dachte eigentlich, wir sind längst über diese Zeit raus (siehe Nazis, Homosexualität usw.), und jeder könnte in Deutschland frei leben, solange er keine Straftaten begeht.<<<

No hope: der Schoß ist ruchbar noch (Eigentlich wollte ich fruchtbar schreiben, aber der Tippfehler ist auch ganz passend)
Über diese Zeit sind wir nicht Hinaus, der drops ist noch nicht gelutscht, solange Innenminister mit aller Macht versuchen die Grundrechte kaputt zu kriegen, wie Rolliban Schäuble z.B..


>>>Ist es bei einem Gutachten bezüglich des Freien Willens wirklich nur entscheidend, ob man die Einsicht für eine Betreuung hat, und welche Gründe dafür oder dagegen sprechen ?
Was sollte man unbedingt beachten ?<<<

Wenn Sie in der Lage sind
- die Voraussetzungen für eine Betreuung, deren Hilfeangebote, Vorteile und Nachteile zu ERKENNEN und für sich zu bewerten,
- die für Sie eventuell anstehenden Nachteile zu erkennen, wenn sie die Betreuung nicht annehmen
- und dann auch noch deutlich machen, was sie erfolgreich gegen die genannten Nachteile unternehmen können (und tun)

dann ist ihr Wille frei und kein Gutachter wird ihnen eine Betreuung zusprechen.
Sie müssen also beide Seiten erkennen und abwägen können, dann brauchen Sie keine Betreuung


>>>Wieso will man überhaupt jemand Hilfe anbeiten, der keine Hilfe mehr möchte. Zumal diese "Betreuung" für mich keine Hilfe ist, sondern eine große Qual.<<<

Das "Angebot" einer rechtlichen Betreuung ist ein Gesetz. Gibts einen Antrag (oder eine Anregung) muss das ganze abgearbeitet werden. Dann gibts eine oder auch nicht.

Und sonst: Wenn sie doch einen Betreuer bekommen sollten: Reden Sie mit ihm. Loten Sie aus, was er für Sie tun kann (soll ja auch mal ganz OK sein...) und versuchen Sie auch ihm zu begründen, warum das Ganze für Sie eine Qual ist. Betreuer können durchaus auch verständig sein und mit ihnen einen Plan abschnacken, wie sie die Betreuung im gegenseitigen Einvernehmen wider los werden.

Viel Glück wünscht

Imre Holocher

[candide]

Donnerwetter, wunderbare Erwiderungen.
Brilliant, wirklich. So gut und einfach erklären kann nicht jeder.

[Alfons]

Vielen Dank, @Frau Holocher für die ausführliche, aber trotzdem verständliche Antwort.

Etwas gab mir zu denken: Es leben 6-7 Mrd. Menschen auf der Welt. Und jeder ist einzigartig. Also kann man eigentlich nicht sagen, was "normal" ist, da ja jeder individuell ist.

Wenn ich mir die ganzen Psychischen, Seelischen "Krankheiten" (ICD-10) mal ansehe, dann wird man bei jedem Menschen etwas finden, wenn man nur lange genug danach sucht.
Eine nicht näher defenierte Persönlichkeitsstörung kann man im Prinzip JEDEM anhängen.

Daher erscheint mir folgende Frage überaus wichtig:
Wenn ein Gutachter eine Persönlichkeitsstörung feststellt/ diagnostiziert, hat man dann - rechtlich gesehen - AUTOMATISCH keinen freien Willen mehr ?
(Unabhängig ob man selbst der Meinung ist, eine psychische Krankheit zu haben oder nicht oder diese sogar zugesteht).
Auch wenn ich zugebe, daß ich mein Verhalten nicht (immer/ in allen Punkten) "normal" ist, muss doch nicht heissen, daß ich keinen freien Willen hierzu habe. Oder ?
Das meiste am Menschen ist doch ohnehin Erziehung, Erfahrung, Lebensumstände (u.a. Gesellschaftliche) in die man hingeboren wurde/ hereingewachsen ist.

[Miro]

Hallo,

Wenn ich mir die ganzen Psychischen, Seelischen "Krankheiten" (ICD-10) mal ansehe, dann wird man bei jedem Menschen etwas finden, wenn man nur lange genug danach sucht.
Eine nicht näher defenierte Persönlichkeitsstörung kann man im Prinzip JEDEM anhängen.

Daher erscheint mir folgende Frage überaus wichtig:
Wenn ein Gutachter eine Persönlichkeitsstörung feststellt/ diagnostiziert, hat man dann - rechtlich gesehen - AUTOMATISCH keinen freien Willen mehr ?

Meines Erachtens ja, dreh- und wendbar auf alle Fälle. Deshalb sollte man auch jedem eindringlich raten, solche Gutachten von vorneherein zu verweigern, dem Gutachter schon mal gar nicht die Türe aufzumachen.

Schöne Grüße

Zitat von Miro

Deshalb sollte man auch jedem eindringlich raten, solche Gutachten von vorneherein zu verweigern, dem Gutachter schon mal gar nicht die Türe aufzumachen.

Schöne Grüße

hi,

dann komtmt wohl poliezi, dneke ich aml :-(

grus srtfnee

[Miro]

Zitat von sternfee

hi,

dann komtmt wohl poliezi, dneke ich aml :-(

grus srtfnee

Hallo Sternfee,

hm, weiß ich leider auch nicht so genau. Ich vermute mal, wenn eine Eigen- oder Fremdgefährdung angenommen wird, schon, sonst könnte man sich aber auf den Schutz der Wohnung berufen, denke ich. Außerdem stellen Zwangsuntersuchungen immer eine Körperverletzung dar.

Wie war es denn bei dir, wenn ich fragen darf? Kommen die einfach zu dir und überfallen dich unangemeldet? Und wenn du nicht öffnest, holen sie die Polizei?

Lg,

Miro

[Miro]

Ich vermute mal, wenn eine Eigen- oder Fremdgefährdung angenommen wird

Und das kann man auch immer einfach behaupten, wenn man will.

hallo amiro,

naja unanegemdlet kamen sie nich, anegrufne udn nahc termin egfargt... aber ihc wenn ihc weiss ncih osb ob die polozei dann einegshclatet wir dwnen amn nciha ufmacht, hmm..ode rgeusnheitsamt eher dnan einegelschatet wird, wa rne farge von mri udn meien ansgt wäre das..köntnt es mir vorstellen..d aich ander ezwnagsmassnahemn ja auch sehr gut kenne..

hm naja..

dem shcriebe rheir wüsnche ich alle sgute

grus srtfnee

[Miro]

Hallo Sternfee,

ich weiß ein wenig, wie schwer das ist. Die vom Gesundheitsamt (Gutachter) kommen und wenn du nicht aufmachst, treten sie dir fast die Türe ein.

Ich habe es ein Mal erleben müssen, wo ich selber dabei war. Die Untersuchung war ein Witz, im Gutachten standen lauter Dinge, die nicht der Wahrheit entsprachen, und mich selber, obwohl ich nichts damit zu tun hatte, wollten sie auch noch mituntersuchen, wenn sie gerade dabei sind. Doppelt gemoppelt hält wohl besser Und die Richter nehmen diese Gutachten für voll - unglaublich. Ich glaube sogar, dass Gegengutachten nichts bringen, da sie nicht so gewichtig sind.

Am besten wäre es wohl, einen Anwalt anzurufen, die wollen aber meistens nicht. Ich kann verstehen, hoffe ich zumindest, in welch einer Zwickmühle du steckst. Ich persönlich würde das nächste Mal die Polizei bevorzugen, das muss aber jeder für sich selbst entscheiden.

Ich kann dir auch nur die Daumen drücken und alles Gute wünschen.

Lg, Miro