Dürfen Angehörige Eigentum verkaufen ?

[Florian]

Zitat von Imre Holocher

[...]Das ist aj schon mal gut, dass die Vermögenssorge da ist und der Einwilligungsvorbehalt auch. [...] Eine klare Linie hilft da ungemein weiter.
Viel Erfolg dabei wünscht
Imre

Ja, stimme zu.

Gerade diese Umstände (AK Vermögenssorge, bestehender EWV) und insbesondere die Tatsache, dass die Betreuung (wohl u.a.) gerade eben wegen der Sorge um Veruntreuung durch die Tochter/Enkelin eingerichtet wurde, verpflichtet zum aktiven Handeln der Betreuerin.

Hausverbot aussprechen, Einschreiben. Bei Zuwiderhandlung ggf. Strafantrag, Strafanzeige. Dies sind in dem geschilderten Fall keine Ermessens-Optionen (es ist ja wohl schon mehrfach zum Schadenseintritt gekommen), sondern (hier wohl offenkundig zwingend) notwendige Handlungen zum Schutz des Eigentums der Betreuten! Ein Unterlassen könnte eine zivil-/betreuungs- und strafrechtliche Haftung auslösen.

Imres Hinweis auf eine klare Linie ist zu unterstreichen!
Palaver hilft meist nicht und lässt eine einvernehmliche Lösung bzw. authentische Einsicht ist in diesen Fällen oft auch nicht erreichen, denn Imre hat absolut Recht!:

Die Gier in der Sippe wird die Betreuung nicht unbedingt einfacher machen und Ihr werden sicherlich auch weiterhin mit Abzockversuchen zu kämpfen haben.

Positive Ausnahmen gibt es in diesen Fällen erfahrungsgemäß eher selten...da steckt oft zu viel Sehnsucht nach Anerkennung und Liebe durch die Eltern, familiärer Konflikt u.v.m. dahinter. In aller Regel unlösbar.

Evtl. wäre es hier ratsam, einen professionellen Berufsbetreuer für den Aufgabenbereich Vermögenssorge mit ins Boot zu holen, § 1899 Abs. 1 BGB; mal mit dem Betreuungsgericht besprechen. Andere Aufgabenbereiche könnten weiterhin von der jetzigen ehrenamtlichen Betreuerin abgedeckt werden.


Gruß Florian

[Hartmut Joachim]

Hallo Forenfuchs,
Wir haben das bewusst schon so gemacht ,das die Tochter und Enkelin die Schlüssel für das Haus haben. Nachdem anfänglich die Tochter und die Enkelin sich darauf verlassen haben das wir alles in Schuss halten,haben wir das geändert.
Die sollen gefälligst sich um das Haus kümmern, es ist doch ihr Erbe,also auch sauberhalten,Fenster putzen ;Gartenarbeit usw. Ich bzw wir sehen nicht ein das wir das alles instandhalten und die Erben null Arbeit haben und zum Schluss den Rahm abschöpfen.
Das Haus selbst soll später verkauft werden,deswegen sollen sich die Erben auch drum kümmern damit es nicht zu sehr verkommt und der Wert halbwegs erhalten bleibt.
Ansonsten bin ich bei Dir: es ist Diebstahl und sollte angezeigt werden aber damit es friedlich bleibt belassen wir es momentan bei einer Ermahnung den beiden gegenüber.

[Hartmut Joachim]

Hallo Imre,
die Tochter und die Enkelin sind eben der Meinung das sie als "studierte" mehr Rechte haben als wir "Normalos" und uns erzählen können wo es lang geht,nur wissen die wohl nicht das vor dem Gesetz alle gleich sind! Nicht gegen Studierte Menschen aber die beiden haben irgendwas mit "null Ahnung" studiert
Auch im Moment versuchen die beiden Druck zumachen,bei einer Umschreibung eines anderen bebauten Grundstückes,welches vor Jahren schon der Enkelin geschenkt wurde.
Das ganze liegt beim Betreuungsgericht und wird geprüft und bearbeitet und das dauert eben aber den beiden "Damen" geht´s nicht schnell genug
Ich werde also weiter meiner Frau tatkräftig zur Seite stehen und reingrätschen sobald die wieder versuchen sich irgendwas unter den Nagel zu reissen.

[Hartmut Joachim]

Hallo Florian,
ich bin da ganz deiner Meinung,nur die beiden "Damen" sind der Meinung das sie im Recht sind und das dürfen (o.Ton:"da sie doch eh alles erben"). Wir sind dann damit beschäftigt denen Fakten zu liefern das sie völlig falsch handeln und erst meine Frau als Bevollmächtigte mit ins Boot nehmen müssen.
Der Kampf wird wohl andauern bis der Erbschaftsfall eintritt und ich nehme ganz stark an das bis dahin mal noch die eine oder andere Anzeige die beiden trifft.
Die beiden haben gar keine "Befugnisse" und haben eigentlich sich komplett zurückzuhalten,sollen das Haus in Schuss halten und gut ist.
Deswegen haben Oma und Opa mit dem ausdrücklichen Wunsch alles in ihrem Sinne zu regeln,meiner Frau in die Hände gegeben,weil sie wissen das es dort bestens aufgehoben ist.

[Forenfuchs]

Zitat von Hartmut Joachim

Wir haben das bewusst schon so gemacht ,das die Tochter und Enkelin die Schlüssel für das Haus haben. Die sollen gefälligst sich um das Haus kümmern, es ist doch ihr Erbe,also auch sauberhalten,Fenster putzen ;Gartenarbeit usw. Ich bzw wir sehen nicht ein das wir das alles instandhalten und die Erben null Arbeit haben und zum Schluss den Rahm abschöpfen.

Hallo Hartmut Joachim,

schön und gut, es hat allerdings offensichtlich nicht funktioniert.

Dann wäre es vermutlich geschickter, das Schloss zu tauschen und einen (Hausmeister-)Dienst zu beauftragen - ihr müsst ja nicht selbst Hand anlegen, sondern als Betreuer nur organisieren, DASS es gemacht wird. Das scheint mir immer noch günstiger zu sein, als die Familie da herum marschieren zu lassen, wo doch schon Werte iHv ca. 1.500€ verschwunden sind.

Und nochmal: Erbe ist es erst, wenn gestorben wird. Es ist das Hab und Gut der betreuten Menschen!

[michaela mohr]

Die beiden haben gar keine "Befugnisse" und haben eigentlich sich komplett zurückzuhalten,sollen das Haus in Schuss halten und gut ist.

Oh Oh, du/ihr macht von der anderen Seite her dieselben Fehler wie die Enkelinnen. Euer Verhalten provoziert nachgerade eine zweideutige Situation auf dem Rücken der Betreuten.

Das ist mit Sicherheit weder dienlich noch im Ansatz Betreueraufgabe.

Nachdem anfänglich die Tochter und die Enkelin sich darauf verlassen haben das wir alles in Schuss halten,haben wir das geändert.

Das in Schuss halten gehört zu euren Aufgaben- egal wer hinterher erben sollte. Das hat euch nichts anzugehen.
Betreuer haben natürlich das Vermögen der Betreuten zu schützen- aber nicht um den Preis familäre (schlechte) Verhältnisse weiter zu "befeuern".
Das wäre ein absolut falsches Verständnis von "Schutz".


Man kann euch wirklich nur dringend raten die Betreuung in Vermögensangelegenheiten an einen neutralen Berufsbetreuer abzugeben.

[Hartmut Joachim]

Hallo Michaela,
ich denke mal das kam von mir falsch rüber,das die beiden "keine Befugnisse" haben.
Wir,bzw meine Frau hat die Aufgabe das Vermögen von Oma und Opa zu verwalten und dafür zu sorgen das nicht die Tochter und die Enkelin nach Lust und Laune das Haus ausräumen und den Erlös in die eigene Tasche stecken.
Wir provozieren kein Verhalten sondern die Tochter und Enkelin mit ihrer Vorgehensweise. Wir weisen darauf hin das ihr Verhalten nicht richtig ist.
Da bin ich wieder beim "Forenfuchs". Am besten wird es sein die Schlösser zu tauschen und nen Hausmeisterdienst zu beauftragen,damit die beiden "Damen" nicht weiter das Haus ausräumen.

[michaela mohr]

Wir,bzw meine Frau hat die Aufgabe das Vermögen von Oma und Opa zu verwalten und dafür zu sorgen das nicht die Tochter und die Enkelin nach Lust und Laune das Haus ausräumen und den Erlös in die eigene Tasche stecken.

Das ist ein nachvollziehbarer Wunsch.

Verständlich wird dadurch aber überhaupt nicht, dass den beiden Damen dann der Schlüssel für das Haus augehändigt wurde. Das könnte durchaus als Einladung verstanden werden.

In der Sache z.B. hast du bzw. deine Frau fehlerhaft gehandelt. Unabhängig davon was die Enkelinnen veranstalten.
Betreuer lassen keine Verfügungen ohne klare Absprachen/Verträge über das Eigentum der Betreuten zu.
(Ich beziehe ohne Parteinahme absichtlich jetzt einmal die Gegenposition)

Es sollte euch auch nicht darum gehen den Damen zu "zeigen wer das Sagen hat"- deinem vorletzten Beitrag nach. Solche Gedanken verunmöglichen letztlich die von einem Betreuer geforderte Neutralität und Sachlichkeit.

[Florian]

Zitat von michaela mohr

Man kann euch wirklich nur dringend raten die Betreuung in Vermögensangelegenheiten an einen neutralen Berufsbetreuer abzugeben.

Ja!

Am besten wird es sein die Schlösser zu tauschen und nen Hausmeisterdienst zu beauftragen,damit die beiden "Damen" nicht weiter das Haus ausräumen.

Hallo nochmal Hartmut Joachim,
es wird nicht nur am besten sein, sondern: Deine Frau als gesetzliche Betreuerin hat die Pflicht(!), das Eigentum der Betreuten zu schützen. Ich greife erneut das von mir bereits Geschriebene und das von michaela mohr Angeführte auf: Es sollte zeitnah beim Betreuungsgericht angeregt werden, für den Aufgabenbereich Vermögenssorge (ggf. parallel, bei einer ehrenamtlichen Betreuung i.V.m. einem Berufsbetreuer ist das möglich) einen professionellen Berufsbetreuer zu bestellen.

Zudem ist der ungehinderte Zugang zum Haus zu unterbinden, insbesondere dann, wenn bereits ein Schaden eingetreten ist. Das ist notwendig, nicht einfach nur eine mögliche Option! Etwaige Strafanzeigen, von denen Du auch schriebst, sind dabei zunächst sekundär.
Wichtig (v.a., um für Euch zivilrechtliche Haftungsfolgen zu vermeiden) ist hier vielmehr, unverzüglich das Eigentum zu sichern. Schlösser austauschen lassen, wie bereits geraten wurde, ist ein sinnvoller Weg mit recht geringem Aufwand, auch Hausverbot...denn, da hat michaela mohr recht:

[...]Schlüssel für das Haus augehändigt wurde. Das könnte durchaus als Einladung verstanden werden.

Ja! Wenn auch naklar nicht als invitatio zum Haus- und Familiendiebstahl ...bezüglich Letzterem wiederum könnte das fortdauernde Untätigbleiben Deiner Frau so gesehen grundsätzlich gar strafrechtlich relevant sein. Also kurzum: Ihr solltet tätig werden!

Denn es ist ja ganz einfach so: Die räumen die Bude aus, verkaufen das Eigentum der Betreuten und die Betreuerin schaut zu, belässt gar noch Hausschlüssel bei den beiden...da leuchtet das eklatante Fehlverhalten Deiner Frau ein, denke ich.

Ich möchte Euch hier nicht bösartig kritisieren. Im Gegenteil, Ihr scheint gutwillig bemüht zu sein. Nur leider, mit Verlaub, bislang (viel) zu naiv. Nichts für ungut!

Zitat von Hartmut Joachim

Die beiden [...] sollen das Haus in Schuss halten und gut ist.

Nein, eher nicht, denn:

michaela mohr schrieb richtigerweise, dass es Eure Pflicht (bzw. rechtlich die Deiner Ehefrau als Betreuerin) sei, das Haus in Schuss zu halten. Um hier zu ergänzen: Es ist dabei lediglich Eure Pflicht, Dritte (etwa Hausmeisterdienst, wie Du bereits schriebst) mit den notwendigen Verrichtungen pp. zu beauftragen, nicht jedoch selbst Hand anzulegen. Wer später (möglicherweise) einmal von Todes wegen alles bekommt, spielt zunächst keine Rolle. Vielleicht werden die beiden ja wider Erwarten steinalt.

Es sollte euch auch nicht darum gehen den Damen zu "zeigen wer das Sagen hat" [...] verunmöglichen letztlich die von einem Betreuer geforderte Neutralität und Sachlichkeit.

Meine ich auch: V.a. Sachlichkeit sollte hier Euer weiteres Vorgehen bestimmen!
Ich möchte nicht schwarzmalen, aber seid auch vorsichtig! Gerade in den geschilderten Konstellationen, kommen oft erhebliche Vorwürfe gegen den Betreuer auf, v.a. dann, wenn ihr tätig werdet (nochmal: was Ihr auch müsst!). Insbesondere für den Fall, dass Ihr doch einmal sogar Strafanzeige erstatten werdet, wird die "Gegenanzeige" (i.d.R. § 186 StGB) postwendend kommen; dann nicht erschrecken. Ich kenne diese Fälle recht gut; leider.
Sichert Euch ab. Dokumentiert gut. Macht Euren Beratungsanspruch bei der Betreuungsbehörde (§ 4 Abs. 3 BtBG) und insbesondere auch beim Betreuungsgericht (§§ 1908i Abs. 1 S. 1, 1837 Abs. 1 BGB) geltend! Auch der Deine Frau als ehrenamtliche Betreuerin begleitende Betreuungsverein kann beraten.

Viel Erfolg weiterhin mit den beiden Erbanwärterinnen (und am Ende, das sollte Euch auch klar sein, dann doch immer liebsten Kindern/Enkelkindern der Welt! - will heißen am Ende seid Ihr im Zweifel die "Dummen")

Beste Grüße von Florian

[Hartmut Joachim]

Hallo Florian / Michaela Mohr,
bisher gab es ja keine Probleme mit den Erben. Wir haben grundsätzlich ein Gutes Verhältnis zu den beiden.
Oma und Opa sind seit gut 5 Jahren im Pflegeheim und erst vor kurzen hat das mit dem Verkauf der Möbel usw begonnen. Vermutlich ist das Enkelkind knapp bei Kasse und behauptet ja nun auch ganz frech ,da sie ja eh Erbin ist das sie im Recht ist.
Wir werden nun die Schlösser tauschen und uns mit dem Betreuungsgericht zusammensetzen.
Ich seh schon das Theater auf uns zukommen was die beiden losbrechen aber letztendlich haben sie es ja selber angefangen und statt Einsicht zu zeigen wird eben Geschrei gemacht.
Aber das wird sich auch irgendwann legen