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Unstimmigkeiten wegen Wohnungsauflösung von betreuter Mutter

Dies ist ein Beitrag zum Thema Unstimmigkeiten wegen Wohnungsauflösung von betreuter Mutter im Unterforum Forum für Angehörige und betreute Menschen , Teil der Offenes Forum gesetzliche Betreuung
Zitat: Ich möchte heute halbwegs wissend in das Gespräch mit der Behörde gehen. Ein sehr verständlicher Wunsch. Hier kannst du ...


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Alt 23.09.2021, 09:53   #11
ehem. Admin / Berufsbetreuerin
 
Benutzerbild von michaela mohr
 
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Ort: Darmstadt
Beiträge: 14,097
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Zitat:
Ich möchte heute halbwegs wissend in das Gespräch mit der Behörde gehen.
Ein sehr verständlicher Wunsch. Hier kannst du dich insgesamt noch einmal gut informieren:

https://www.reguvis.de/betreuung/wiki/Hauptseite


Konzentriere dich im Gespräch mit der Betreruungsbehörde auf das wesentliche, nämlich:
Rechtzeitige Antragstellung beim Sozialamt und dem Gericht wegen der Wohnungs(kündigung) und deren Folgekosten versäumt.
Unterschreiten des Schonbetrags bis zur Mittellosigkeit.


Das sollte wohl erst mal reichen. Ich drücke dir sehr die Daumen für das heutige Telefonat in der Hoffnung das die für euch zuständige Betreuungsstele so gut arbeitet wie bei uns
__________________
diese kommunikation wurde im rahmen der überwachungsgesetze auf ihre kosten dauerhaft gespeichert und wird jederzeit weltweit gegen sie verwendet werden. danke für ihre kooperation.
michaela mohr ist offline  
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Alt 24.09.2021, 13:36   #12
Einsteiger
 
Registriert seit: 22.09.2021
Beiträge: 11
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Danke. Der Link war hilfreich.

Die Telefonate gestern mit der Behörde waren sehr gut. Die Dame ist Sozialarbeiterin und hat sich mehrfach telefonisch beim Rechtspfleger des AG rückinformiert zu einzelnen Punkten die ich ihr nannte, und mich dann wieder angerufen. Zuvor hatte ich ihr die Situation geschildert, wie sie ist und wie es dazu kam.

Ich sollte lt. Rechtspfleger am Besten ein Schriftstück mit Darstellung der Sachlage direkt an die Richterin des Betreuungsgerichtes schicken.
Das habe ich gestern noch erledigt und via Prio verschickt. Sollte heute bei ihr auf dem Tisch liegen.
Am Ende des Schreibens bat ich höflich und respektvoll um alle mögliche Eile. Keine Ahnung ob es was hilft.....

So bin ich heute guter Dinge zu Mutti ins Heim gefahren, ihr noch ein paar Sachen aus der Wohnung bringen.
Wie ich so wurschtele, klopft es an der Tür und die Betreuerin steht im Zimmer.
Doofe Situation erstmal.
Aber wir haben keine persönlichen Streitigkeiten, daher konnten wir ein sachliches Gespräch führen.
Denn gestern hatte ich ihr, wie es mir die Behörde geraten hatte, nochmal eine Nachricht geschickt (wir kommunizieren per WhattsApp), dass es definitiv ihre Aufgabe ist die Auflösung zu klären, und sich im Zweifelsfall beim Verein oder Gericht beratende Hilfe holt und mit meiner Mutter spricht.
Eine Anwort bekam ich nicht.

Heute sagt sie mir also, sie hat gestern mit Verein und Rechtspfleger telefoniert, und alle Seiten bestätigen ihr, sie hat alles getan was sie konnte.
Antrag beim SA gestellt bei 5500 Euro Vermögen. Ablehnung, weil Doppelzahlung (Miete, Heimkosten) seien Verschwendung, da zahlen sie nicht. Mutti hätte ihr Geld verschwendet.
Auf meine Anmerkung, sie als Betreuerin u.a. für das Vermögen hätte doch handeln müssen, dass Mutti nichts verschwendet meinte sie, das kann sie nicht. Mutti ist voll geschäftsfähig, da kann sie nichts tun.

Außerdem hätte die Wohnung gekündigt werden müssen, als Mutti ins Heim kam. Das war voriges Jahr im August. Zu dem Zeitpunkt hatte ich die Betreuung noch inne (Betreuung mit Wirkung 1.2. abegegeben). Mutti war gerade 4 Tage im Heim, dann kam sie mit einer schweren Lungenentzündung auf die Intensivstation. War 12 Tage nicht ansprechbar, wurde zeitweise beatmet. Anschließend hat es 2 Monate gedauert, bis sie wieder Worte sprechen konnte (Tracheostoma). Schreiben ging nicht wegen völliger Versteifung der Gliedmaße.
Ich hatte das Thema dann im Oktober ca mit ihr besprochen. Sie sagte, sie will die Wohnung behalten, sie hat das Geld und kann sich die Miete und die HK leisten. Die Wohnung soll bleiben. Meinen Einwand, die Wohnung im 4. Stock würde generell ein Problem für sie werden, wir können doch alles einlagern und wenn sie soweit ist, suchen wir was hier am Ort in meiner Nähe, wischte sie vom Tisch. Das überlegt sie sich noch. Tat sie auch, sagte immer, das kann sie ja immer noch. Nun gut. Ließ ich so gelten, bei 500 Euro Miete und 20000 Guthaben passt das wohl erstmal so.
Dann die Übernahme der Betreuung durch aktuelle Betreuerin.

Sie hat ja bis zuletzt, bis letzten Monat als die Kündigungsfrist lief gehofft, in ihre Wohnung zurück zu kehren. Sie hat sich nie eingestehen wollen, dass es nicht möglich ist. Im aktuellen gesundheitlichen Zustand nicht mal betreutes Wohnen. Dazu macht ihr Körper einfach nicht genug mit (PG4)

So sind ihre allerletzten Kröten für die Miete drauf gegangen, nun ist kein Geld für die Räumung da, Betreuerin findet kein Unternehmen, Vermieterin hat nochmal 2 Wochen dazu gegeben. Also Wohnung muss bis 14.10. leer.
Und ihr Schonvermögen kriegt sie laut Betreuerin auch nicht wieder, sie hat ja selbst verschuldet das es so weit kam. Bestätigt ihr auch der Verein und der Rechtspfleger.


Und das soll jetzt so richtig sein?

Mutti ist im Rechtschutz. Nützt ihr ein Anwalt?
Oder ist das tatsächlich alles ihre Schuld (und meine, weil ich Anfangs nicht gleich Druck gemacht habe, die Wohnung aufzulösen)?

Ich weiß, das ist alles nicht mein Job. Meine Mutter und ich hatten nichtmal ein inniges Verhältnis unser Leben lang.
Aber das alles kann doch so nicht sein. Und sonst hilft ihr niemand. Ich bin die einzige Person in ihrem Leben.
Sumsel ist offline  
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Alt 24.09.2021, 15:41   #13
Moderator
 
Benutzerbild von HorstD
 
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Beiträge: 5,716
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Hallo Sumsel, hast du schon mal überlegt, dass du als früherer Betreuer eine Mitschuld hast? Denn zumindest die betreuungsgerichtliche Genehmigung der Wohnungskündigung (§ 1907 BGB) und den SH-Antrag vor Erreichen der Schongrenze hätten doch eigentlich zu deiner Betreuerzeit schon gestellt werden müssen, wenn ich es richtig sehe? Dass Betreute in gesundheitlich schlechter Verfassung ihre Möglichkeiten falsch einschätzen, ist ja gerade der Grund für die Betreuerbestellung, da muss man auch selbst Entscheidungen treffen (nach Konsultation des Arztes). Ich würde mal vorsorglich wegen der Räumungskosten die eigene Sammelhaftpflichtversicherung informieren. Alle ehrenamtlichen Betreuer sind vom jeweiligen Bundesland automatisch in einer solchen. Der Rechtspfleger dürfte wissen, welche zuständig ist. Das ist genau deshalb erfolgt, weil solche Pannen vorkommen. Und weil Ehrenamtler bisweilen von der Komplexität der Fragen überfordert sind.
__________________
Mit vielen Grüßen
Horst Deinert

Weitere Infos:

https://www.lexikon-betreuungsrecht.de
HorstD ist offline  
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Alt 24.09.2021, 15:44   #14
Routinier
 
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Zitat:
Zitat von Sumsel Beitrag anzeigen
Antrag beim SA gestellt bei 5500 Euro Vermögen. Ablehnung, weil Doppelzahlung (Miete, Heimkosten) seien Verschwendung, da zahlen sie nicht. Mutti hätte ihr Geld verschwendet.
Da sehe ich zwei Probleme:


1. ist eine vermeintliche Verschwendung des Vermögens keine Rechtsgrundlage für eine vollständige Ablehnung der Sozialhilfe. Es kann die Grundsicherung im Alter nach dem 4. Kapitel wegen vorsätzlicher Herbeiführung der Hilfebedürftigkeit verweigert werden (§ 41 Abs. 4 SGB XII), und die Hilfe zum Lebensunterhalt kann theoretisch um 30% gekürzt werden (§ 26 SGB XII, halte ich aber bei einem Heimbewohner schon für sehr fraglich), eine vollständige Ablehnung der Sozialhilfe mit der Begründung ist aber nicht möglich.


2. bezweifle ich bei einer derart umfassenden Betreuung, dass die Betreute auch nur annähernd in der Lage war, ihre finanziellen Angelegenheiten selbst zu regeln - Geschäftsfähigkeit hin und her. Es mag sein, dass die Betreuerin hier einen Fehler gemacht hat, dafür kann aber nicht die Betreute bestraft werden, das wäre vielmehr ein Fall für einen nach § 93 SGB XII überzuleitenden Schadensersatzanspruch.


Hat die Betreuerin das schwarz auf weiß, dass Verein *und* Rechtspfleger ihr bestätigt haben, dass diese Ablehnung so in Ordnung ist? Dann bliebe evtl. noch die Möglichkeit eines Überprüfungsantrags gegenüber dem Sozialamt nach § 44 SGB X. Die Frist hierfür dürfte aber Ende dieses Jahres ablaufen...
Pichilemu ist gerade online  
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Alt 24.09.2021, 16:37   #15
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Zitat:
Zitat von Pichilemu Beitrag anzeigen
Da sehe ich zwei Probleme:

Hat die Betreuerin das schwarz auf weiß, dass Verein *und* Rechtspfleger ihr bestätigt haben, dass diese Ablehnung so in Ordnung ist? Dann bliebe evtl. noch die Möglichkeit eines Überprüfungsantrags gegenüber dem Sozialamt nach § 44 SGB X. Die Frist hierfür dürfte aber Ende dieses Jahres ablaufen...
Nein, hat sie nicht. Das war gestern alles telefonisch wie sie mir heute sagte.

Der Meinung, einer Betreuten Verschwendung vorzuwerfen wenn sie nicht mal Zugang zu ihrem Konto hat, bin ich ebenfalls.

Betreute braucht keine vollständige Grundsicherung. Dreiviertel der Heimkosten decken sich durch ihre Rente.
Allerdings spielt das eher keine Rolle denke ich.
Sumsel ist offline  
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Alt 24.09.2021, 16:44   #16
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Zitat:
Zitat von HorstD Beitrag anzeigen
Hallo Sumsel, hast du schon mal überlegt, dass du als früherer Betreuer eine Mitschuld hast? Denn zumindest die betreuungsgerichtliche Genehmigung der Wohnungskündigung (§ 1907 BGB) und den SH-Antrag vor Erreichen der Schongrenze hätten doch eigentlich zu deiner Betreuerzeit schon gestellt werden müssen, wenn ich es richtig sehe? Dass Betreute in gesundheitlich schlechter Verfassung ihre Möglichkeiten falsch einschätzen, ist ja gerade der Grund für die Betreuerbestellung, da muss man auch selbst Entscheidungen treffen (nach Konsultation des Arztes). Ich würde mal vorsorglich wegen der Räumungskosten die eigene Sammelhaftpflichtversicherung informieren. Alle ehrenamtlichen Betreuer sind vom jeweiligen Bundesland automatisch in einer solchen. Der Rechtspfleger dürfte wissen, welche zuständig ist. Das ist genau deshalb erfolgt, weil solche Pannen vorkommen. Und weil Ehrenamtler bisweilen von der Komplexität der Fragen überfordert sind.
Zu meiner Zeit (die übrigens schon im Oktober 20 endete, nicht im Februar 21..... da hab ich mich vertan), musste noch kein SH Antrag gestellt werden. Ich hatte tatsächlich im August oder September mit dem SA telefoniert, wann ich wie vorgehen muss.
Die Dame sagte mir, bei so viel Vermögen brauche ich noch keinen Antrag stellen. Wenn ich kurz vor 5000 Euro bin, soll ich einen Antrag stellen, dann ist das Schonvermögen sicher.
Davon, dass aber die Wohnung gekündigt werden muss, sagte sie mir nichts. Sie meinte, solange sie sich die Doppelkosten leisten kann ist es Muttis Vergnügen, nur würde das SA nicht beides zahlen. Die Wohnung müsse spätestens bei Bezug von Leistungen gekündigt werden.

Und genauso hat Mutti es gewollt. So lange die Wohnung halten, bis sie sich die Miete nicht mehr leisten kann.

Nur leider wurde die Wohnung nun so lange gehalten, bis überhaupt kein Geld mehr da war. Auch das Schonvermögen nicht.

Die Kündigung der Wohnung war nicht genehmigungspflichtig, Mutter ist voll geschäftsfähig.
Sumsel ist offline  
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Alt 24.09.2021, 19:32   #17
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Horst, ich muss dir widersprechen. Ich sehe hier keine Schuld bei der Vorbetreuerin. Bei einem Guthaben von 20.000 € bei Abgabe der Betreuung war es noch nicht ihre Aufgabe entsprechende Genehmigungsanträge zu stellen.

Als Betreuerin muss ich wissen, ob wann eine Übernahme von Kosten durch das Sozialamt in Frage kommt und vor allem abklären, ob die Betroffene Person bereit ist, zu kündigen. Wenn nicht, dann muss ich halt entsprechende Anträge stellen (am besten parallel und mit Bezug aufeinander).

So etwas bis sämtliches Geld fast verbraucht ist, liegen zu lassen, ist schon mehr als fahrlässig. Ich kenne doch als Betreuer die Kündigungsfristen eines Mietvertrags und weiß, dass ich Angebote zur Wohnungsberäumung beim Sozialamt vorlegen muss.
Echt mal, ich weiß doch, was Pflegeheim und Miete kostet und kann bis auf den Monat genau ausrechnen, wie lange das Vermögen reicht. Dann stelle ich drei Monate vorher den Genehmigungsantrag auf Wohnungskündigung, wenn die betreute Person nicht mehr kündigen kann/will.
Domenica ist offline  
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Alt 24.09.2021, 19:36   #18
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Zitat:
Zitat von Domenica Beitrag anzeigen
Horst, ich muss dir widersprechen. Ich sehe hier keine Schuld bei der Vorbetreuerin. Bei einem Guthaben von 20.000 € bei Abgabe der Betreuung war es noch nicht ihre Aufgabe entsprechende Genehmigungsanträge zu stellen.

Als Betreuerin muss ich wissen, ob wann eine Übernahme von Kosten durch das Sozialamt in Frage kommt und vor allem abklären, ob die Betroffene Person bereit ist, zu kündigen. Wenn nicht, dann muss ich halt entsprechende Anträge stellen (am besten parallel und mit Bezug aufeinander).

So etwas bis sämtliches Geld fast verbraucht ist, liegen zu lassen, ist schon mehr als fahrlässig. Ich kenne doch als Betreuer die Kündigungsfristen eines Mietvertrags und weiß, dass ich Angebote zur Wohnungsberäumung beim Sozialamt vorlegen muss.
Echt mal, ich weiß doch, was Pflegeheim und Miete kostet und kann bis auf den Monat genau ausrechnen, wie lange das Vermögen reicht. Dann stelle ich drei Monate vorher den Genehmigungsantrag auf Wohnungskündigung, wenn die betreute Person nicht mehr kündigen kann/will.
Und so sagt mir mein logischer Verstand das, ohne besonders viel Ahnung von der Materie zu haben.
Sumsel ist offline  
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Alt 25.09.2021, 10:51   #19
ehem. Admin / Berufsbetreuerin
 
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Zitat:
Denn zumindest die betreuungsgerichtliche Genehmigung der Wohnungskündigung (§ 1907 BGB) und den SH-Antrag vor Erreichen der Schongrenze hätten doch eigentlich zu deiner Betreuerzeit schon gestellt werden müssen, wenn ich es richtig sehe
Nein, ganz sicher nicht denn bei 20 000 Euro Vermögen ist eine sofortige Antragstellun obsolet, bzw. ein solcher Antrag würde mit Sicherheit abgelehnt werden.
Im Übrigen stimme ich Domenica zu, bei absolut überschaubaren Kosten ist das Ausrechnen ab wann (unter mit Einbeziehung von Räumungs- und Transportkosten) ein Antrag gestelt werden muss ein regelrechtes Kinderspiel.
Das ein Sozialamt nicht damit einverstanden ist die Räumungskosten zu zahlen ist in diesem Zusammenhang absolut verständlich. Das hätte tatsächlich vom Vermögen geschehen müssen- was jetzt aber wegen dem fehlenden Antrag bei Gericht zur Wohnungskündigung nicht mehr rückgängig zu machen ist.
Zitat:
Und genauso hat Mutti es gewollt. So lange die Wohnung halten, bis sie sich die Miete nicht mehr leisten kann.
Das Betreute etwas wollen was keinen Sin macht ist nichts Neues. Es hängt an dem "sich nicht mehr leisten können", dieser Zeitpunkt hat viel früher eingesetzt als die derzeitige Betreuerin beachtet/angenommen hat.
Zitat:
Dass Betreute in gesundheitlich schlechter Verfassung ihre Möglichkeiten falsch einschätzen, ist ja gerade der Grund für die Betreuerbestellung, da muss man auch selbst Entscheidungen treffen (nach Konsultation des Arztes)
Genau so ist es- nur betrifft das die derzeitige Betreuerin, s.o. 20 000 Euro Guthaben bei Übergabe.

Zitat:
Heute sagt sie mir also, sie hat gestern mit Verein und Rechtspfleger telefoniert, und alle Seiten bestätigen ihr, sie hat alles getan was sie konnte.
Gib da mal nicht so viel daruf, sie sagte dir auch telefonisch die Wohnungsräumung sei deine Sache- was es nicht ist, nur als Beispiel.

Telefonieren würde ich bei der Sachlage überhaupt nicht mehr sondern alles nur noch schriftlich erledigen in Papierform. Ob eine W.A Nachricht einen Beweiswert hat, weiss ich nicht.


Zitat:
Antrag beim SA gestellt bei 5500 Euro Vermögen. Ablehnung, weil Doppelzahlung (Miete, Heimkosten) seien Verschwendung, da zahlen sie nicht. Mutti hätte ihr Geld verschwendet.
Verschwendung könnte wie gesagt sich lediglich auf die Räumungskosten beziehen. Aber wenn der Antrag rechtzeitig, zumindest teilweise, gestellt worden wäre, warum sind dann jetzt nur noch 800 Euro auf dem Konto?
__________________
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michaela mohr ist offline  
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Alt 25.09.2021, 11:13   #20
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Zitat:
Zitat von michaela mohr Beitrag anzeigen


Verschwendung könnte wie gesagt sich lediglich auf die Räumungskosten beziehen. Aber wenn der Antrag rechtzeitig, zumindest teilweise, gestellt worden wäre, warum sind dann jetzt nur noch 800 Euro auf dem Konto?
Eben. Betreuerin sagt, bei 5500 gestellt, aber Ablehnung wegen Doppelkosten und Verschwendung. Ist mir alles sehr schleierhaft. Ob da durch die Betreuerin was schriftlich mit dem SA lief oder sie telefonisch klärte, kann ich nicht sagen. Inzwischen bin ich durch ihre Aussagen verwirrt.

Ich hoffe, da wird durch das Gericht Licht ins Dunkel gebracht.

Mehr kann ich nun auch nicht mehr tun.
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