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wann liegt selbst und Fremdgefährdung vor?

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hallo, bin gerade bei meinen Eltern zu Besuch und da war folgendes vorgefallen: Einen Tag vor meinem Besuch hat sich ...


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Alt 30.12.2021, 14:19   #1
Forums-Geselle
 
Registriert seit: 12.04.2008
Ort: NRW
Beiträge: 71
Standard wann liegt selbst und Fremdgefährdung vor?

hallo,
bin gerade bei meinen Eltern zu Besuch und da war folgendes vorgefallen:
Einen Tag vor meinem Besuch hat sich meine Mutter an der Schulter irgendwie verletzt (sie sagt sie hat eine blöde Bewegung gemacht und seit dem hat sie stärkste Schmerzen gehabt)- Seit dem ,so sagt sie, könne sie sich nicht mehr auf den Rollator stützen und seit dem hat sie verlangt das mein Vater ihr beim Aufstehen hilft, sie könne das nicht mehr alleine.
Mein Vater hat aber mehrere Bandscheibenvorfälle und sollte das eigentlich nicht machen.
Ich habe zu meinen Eltern gesagt, ein Arzt muß her.
Darauf hin hat meine Mutter allerhand fadenscheinige Begründungen geliefert, wieso sie keinen Arzt sehen wolle. Sie ist schlecht zu Fuß schon seit Jahren und das war ihre erste Ausrede, dann sagte ich dann muß ein Arzt kommen, das wollte sie dann auch nicht.
Mein Vater rief dann nach ein paar Tagen bei der Krankenkasse an um sich nach einer Tagesklinik für sie zu erkundigen.
Daraufhin meine Mutter, "das will ich nicht, da komm ich ja dann nicht wieder zurück, du willst mich bloß ins Heim schicken".
Sie akzeptiert keine Schmerztabletten, weil sie vor Jahren mal was nicht vertragen hat und seit dem behauptet sie wegen ihrer angeblich vielen Allergien, will sie lieber auf Schmerzmittel verzichten.
Sie hat auch für alles eine Ausrede.
Mein Vater und ich sind jetzt aber seit Tagen so eingespannt (sie geht z.B. alle 2 h aufs Klo, das nur mit meines Vaters Hilfe, ich kann ihm das nicht abnehmen, weil ich es ihr nicht recht mache...) mit allen Handgriffen, Wünschen und Bedürfnissen die sie so hat, das wir nicht mal in Ruhe dazu kommen uns zu beeraten.
Meine Mutter müsste eigentlich einen Pflegegrad haben, aber den MDK lehnen beide ab nachdem sie vor 3 oder 4 Jahren mit dem mal schlechte Erfahrungen gemacht haben (der war wohl ziemlich dreist und hat dann auch keinen Pflegegrad anerkannt).
Meine Mutter lehnt das auch ab mit der Begründung, sie wolle von keinem Fremden den Hintern abgewischt bekommen (auch das kann sie jetztt angeblich nicht mehr alleine mit dem Arm bzw. den Schmerzen in der Schulter.)


Es ist Ihnen einfach nicht bei zu kommen.


Jetzt habe ich Überlegt, ob eine Selbstgefährdung vorliegt, weil sie jegliche Hilfe (vor allem den Arztbesuch) ablehnt und ob eine Fremdgefährdung vorliegt, weil sie keine Rücksicht auf uns nimmt (sie lässt sich zwischendurch auch ganz schön bedienen und scheucht uns rum, schätze das hat damals auch schon der Mann vom MDK bemerkt und deshalb nichts anerkannt)
Ich bin selber Schwerbehindert und kann keine Pflege leisten, ich habe selber zuhause einen Hilfsdienst, der mir z.B. beim Einkaufen hilft und bei anderen Sachen im Haushalt und mein Vater schmeißt den ganzen Haushalt schon seit Jahren alleine.


Eigentlich müsste er ihr Betreuer werden, denn er erledigt schon seit Jahren alle Aufgaben eines Betreuers, nämlich die Gesundheitssorge (er geht zu ihrer Hausärztin, holt die Rezepte ab, holt die Medikamente von der Apotheke) die Vermögenssorge (er erledigt ihre Finanzgeschäfte schon seit Jahren über Homebanking, er macht das alles mit ihrem Einverständnis, denn sie kann ja nicht mehr zur Bank und das mit dem Homebanking, hat sie einfach ihm überlassen und inzwischen käme sie damit nicht mehr klar, kapiert das einfach nicht) und er vertritt sie gegenüber Ãmtern und Behörden. Das macht er schon seit Jahren.
Eigentlich hätte meine Mutter auch eine psychiatrische Diagnose (nämlich eine generalisierte Angsstörung, aber die akzeptiert sie nicht und leider existieren darüber auch keine Unterlagen mehr)
und eigentlich lehnt sie viele Sachen ab, wegen ihrer Angsttörung, schiebt aber immer andere Gründe und Ausreden vor. Zum Beispiel das sie schlecht zu Fuß ist, also keinen Arzt aufsuchen könne, wenn man ihr dann sagt einen zu holen, hat sie andere Ausreden, ins Krankenhaus will sie nicht wegen Corona, egal was es gibt immer für alles einen Grund.
Darum dachte ich daran eine Betreuung anzuregen, weil wir sie dann entweder mal ins Krankenhaus, oder zu einem Arzt gegen ihren Willen bringen könnten.
Dazwischen habe ich bemerkt, das sie sehr wohl Dinge kann, wenn sie muß, oder sie sich unbeobachtet fühlt. Das alles würde man in einem Krankenhaus mal feststellen.
Sie lebt quasi seit Jahren auf dem Sofa und tut keinen unnötigen Schritt mit allerhand Begründungen hat sie sich quasi in eine ausweglose Situation manövriert.
Vor Jahren hatte sie mal Physiotherapie wegen ihrer Muskelschwäche, weil sie sich zu wenig bewegte, der hat ihr Übungen aufgegeben, sie hat sie aber nicht weiter geführt und so ist sie schwach und auf die Hilfe meines Vaters angewiesen, der so nach und nach immer mehr ihrer Wünsche und Handgriffe die sie so brauchte akzeptiert hat. Bis es jetzt zu der "Verletzung " ihrer Schulter kam, seit dem kann sie angeblich nicht mehr ohne die Hilfe meines Vaters aufstehen und braucht uns beide rund um die Uhr.
Ich schätze im Krankenhaus käme man mal der wahren Ursache ihrer Beschwerden auf die Spur und deshalb lehnt sie das ab.


Aber irgendwas muß passieren, mein Vater sagt, er kann nicht mehr.

Wir kommen beide hier seit Tagen kaum zu einem vernünftigen Schlaf, weil sie auch nachts alle 2 bis 3 Stunden aufs Klo will. Jetzt sagt sie schon sie trinkt extra wenig, damit sie nicht so viel muß, das ist natürlich grundverkehrt und irgendwo beißt sich da die Katze langsam in den Schwanz bzw. wir drehen uns im Kreis.
Daher meine Frage, kann man hier mit dem Argument der selbst- und Fremdgefährdung eine Betreuung anregen?


Wollte beim Betreuungsgericht anrufen, um diese Frage zu klären, die haben aber nur von 8 bis 12 Uhr offen und heute Vormittag waren mein Vater und ich mit meiner Mutter so sehr beschäftigt, daß es für mich keine Gelegenheit gab mal in Ruhe zu telefonieren.



vielen Dank für eure Tipps im Vorraus


eure Schlafmütze
Schlafmuetze ist offline  
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Alt 30.12.2021, 14:42   #2
Stammgast
 
Benutzerbild von mimi91
 
Registriert seit: 17.07.2015
Ort: RLP
Beiträge: 924
Standard

Oh weh, Schlafmütze, da hast du ja ein tolles Team von Eltern.
Zu deinen grundsätzlichen Fragen, ob eine Eigen- oder Fremdgefährdung vorliegt: ich "fürchte" nein, denn der Zustand deiner Mutter scheint noch nicht lebensbedrohlich. Und Fremdgefährdung: zu dem sich bedienen lassen und bedienen gehören immer zwei oder hier drei...


Es müsste wohl tatsächlich mal ärztlicherseits festgestellt werden, welche Diagnosen bestehen, ob sie krankheitsbedingt so handelt oder einfach boshaft ist...Gibt es einen Hausarzt, zu dem ein Vertrauensvehältnis besteht, der vielleicht auch einen Hausbesuch machen und ihr ggf die Leviten lesen könnte?



Ist dein Vater Vorsorgebevollmächtigter und wie fit ist er? Falls nicht bevollmächtigt, könnte/wollte er die Betreuung ggf übernehmen? Wobei zu berücksichtigen ist, dass auch ein Betreuer sie nicht zum Arzt zwingen könnte...


Bevor du dich ans Gericht wendest, wende dich an die vor Ort zuständige Betreuungsbehörde und den Pflegestützpunkt.


Wenn dein Vater am Ende ist, soll ER in jedem Fall zu seinem Arzt gehen, das kann auch Bewegung in die Sache bringen.
Sollte es "nur" Boshaftigkeit sein: kann dein Vater mal ein paar Tage mit zu dir?
mimi91 ist offline  
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Alt 30.12.2021, 14:49   #3
Club 300
 
Registriert seit: 03.07.2013
Ort: Bürostandort Oldenburg/Niedersachsen
Beiträge: 316
Standard

Selbst- oder Fremdgefährdung spielt für deine Frage eine eher untergeordnete Rolle. Das kommt zum Tragen, wenn es "ernst" wird, also die Mutter stürzt und sich verletzt oder mit scharfen Dingen um sich wirft oder der Vater krankheitsbedingt ausfällt. Dazu kommt es hoffentlich nicht.

Eine Betreuung kann jederzeit angeregt und geprüft werden. Nach deiner Beschreibung kann und will sich deine Mutter nicht mehr um ihre Angelegenheiten kümmern, dein Vater kann es auch nicht mehr leisten und Du selbst auch nicht. Handlungsnotwendigkeiten bestehen offenbar genug, gerade was Selbstversorgung und medizinische Versorgung angeht. Das reicht als Begründung grundsätzlich aus.

Unterstützer dabei kann die Hausärztin sein, die deine Mutter vermutlich schon länger kennt und auch Veränderungen beschreiben könnte. Die Hausärztin darf DIR zwar nichts berichten, umgekehrt können DU oder dein Vater sehr wohl Eindrücke schildern und zu einem Hausbesuch auffordern.

Unterstützer kann der örtliche Sozialpsychiatrische Dienst sein (Stadtverwaltung/Gesundheitsamt). Die machen durchaus auch Hausbesuche, können die Situation einschätzen, Informationen und Ratschläge geben, Hilfen vermitteln und im Zweifelsfall selbst eine Betreuung anregen.

Es ist allerdings (zu recht!) schwierig, eine Betreuung gegen den freien Willen eines Menschen einzurichten. Wenn deine Mutter genau weiß, was da passiert und welches Risiko sie mit diesem System eingeht und dein Vater das weiterhin so auf sich nimmt, dann wird das Gericht kaum gegen ihren Willen entscheiden können.

Und: Ein Betreuer kann auch nicht Wunder wirken. Wenn deine Mutter nicht mit einem Arzt redet, nicht mit dem MDK redet ... gibt es schwerlich einen Pflegegrad und dann auch keinen Pflegedienst us.w. Dann kann auch der Betreuer schlimmstenfalls nur warten, bis die Situation kippt und man dann doch über eine Selbstgefährdung redet. (So schließt sich der Kreis)


Zu der durchaus verständlichen Sorge deiner Mutter, man solle sie ins Heim abschieben: Wenn Ihr nichts verändern könnt, dann WIRD sie in einem Heim landen. Spätestens, wenn der Vater nicht mehr kann.

Viel Kraft Euch allen
__________________
--> Das Leben bleibt spannend
K.Wagner ist offline  
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Alt 30.12.2021, 14:57   #4
Admin/Berufsbetreuer
 
Benutzerbild von Imre Holocher
 
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Ort: Betreuungsbüro Herrlichkeit 6 in 28857 Syke
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Moin moin


Die Situation ist sicher extrem anstrengend und nervtötend, weil Lösungsvorschläge abgelehnt werden. Darüber hinaus bist du bzw. auch Dein Vater ja schließlich da, um alles zu erledigen. Aber bitte so, wie es gewünscht wird und nicht anders...


Wie weit da eine rechtliche Betreuung weiterhilft, kann ich so nicht sagen. Denn:
- wenn Dein Vater um Betreuer bestellt werden sollte, dann hat sich im Prinzip nichts geändert. Die Aufgaben hat er sowieso schon übernommen und dann hat er eben die betreuungsgerichtliche Urkunde dazu. Was ist dann anders? Nix. Er wäre es immer noch, der Veränderungen durchsetzen müßte, was er bisher schon nicht geschafft hat.
- Eine fremde Person würde zum Betreuer bestellt werden. In diesem Fall käme es auf die Aufgabenbereiche an. Bekäme er die üblichen Aufgabenbereiche im rahmen des "Wunschlos-Glücklich-Programms" (Aufenthalt, Gesundheit, Vermögen, Versicherungs-, Behörden und Rechtsangelegenheiten), dann hätte er reichlich viel in Eure privaten Angelegenheiten reinzuarbeiten. Das würde sicherlich nicht angenehm sein.

Aufenthalts- und Gesundheitssorge würde schon eher reichen.

Vermögen und Behörden etc. könnte Dein Vater ja weiterhin übernehmen.



Zur Selbst- und Fremdgefährdung:
Ja, Deine Mutter gefährdet sich selbst, wenn sie sich verletzt hat und notwendige Hilfe verweigert. Im Prinzip darf sie das sogar, aber auch nur, wenn sie sich der Folgen bewußt ist und diese ebenso bewußt in Kauf nimmt.

Von einer Fremdgefährdung Dir oder Deinem Vater gegenüber kann man so nicht sprechen. Natürlich ristkiert ihr Eure Gesundheit, wenn ihr all das erledigt, was Deine Mutter verlangt - ihr aber aufgrund Eurer eigenen gesundheitlichen Einschränkungen Euch damit überfordert. Aber:
Ihr seid es gleichzeitig, die die Auswahl habt, ob ihr diese Hilfen leistet oder eben nicht. D.h. Ihr steht in der Verantwortung Euch selbst gegenüber. Ihr seid diejenigen, die entscheiden könnt und müßt, welche Hilfen ihr leisten könnt und welche nicht.

Etwas anderes wäre es, wenn Deine Mutter Euch eine Bratpfanne über die Rübe zieht oder ziehen will. Das wäre dann wirklich eine Fremdgefährdung.



Als Handlungsempfehlung:
Sprich mit Deinem Vater, wieviel und wie lange ihr das noch aushalten könnt. Und darüber, dass einer von Euch dann in den sauren Apfel beissen muss und den "Bösen" spielen darf (alle beide geht auch). D.h. irgendwann werdet ihr gegen den Willen der Mutter Hilfe von außen organisieren müssen. Egal, ob das ein Antrag auf eine Pflegeeinstufung ist oder einen Arzt zu rufen oder eine rechtliche Betreuung anzuleiern.



Wenn Deine Mutter eine psychische Erkrankung haben sollte (Eine Angsstörung zählt da auch mit dazu) könnt ihr auch den Sozialpsychiatrischen Dienst hinzuziehen und einladen. Dann kann sich ein Profi einen Eindruck von der Geschichte machen und hat vielleicht ein paar konkrete Hilfsvorschläge parat. Über den SpsD könnte z.B. auch beim Gericht eine rechtliche Betreuung angeregt werden.



MfG
Imre
__________________
Fehler sind dazu da, um sie zu machen
und daraus zu lernen.
Fehler sind nicht dazu da, sie dauernd zu wiederholen.
Imre Holocher ist offline  
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Alt 30.12.2021, 18:12   #5
Forums-Geselle
 
Registriert seit: 12.04.2008
Ort: NRW
Beiträge: 71
Standard hat sich erledigt

Ich habe vorhin (nach 10 Tagen) mal die Gelegenheit gehabt mit ihm in Ruhe zu sprechen. Anscheinend bringt er noch genügend Kraft und GEduld und Gottvertrauen, wie er sagt, auf.
Da kann ich und will ich nicht einschreiten. Ich rate ihnen zu einem Hausnotruf, dass wenn er mal nicht mehr kann, jemand rufen kann.
Mehr fällt mir dazu nicht ein.
Vielen Dank für eure Tipps und Anregungen
eure Schlafmütze
Schlafmuetze ist offline  
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