Betreute Person möchte anderen Aufenthaltsort

[josie_crohn]

Es geht immer noch um eine gute Freundin von uns.


Ihre Tochter wurde als Betreuerin bestellt. Bei unserer Freundin liegt eine frühe Demenz vor.


Die Demenz zeigt sich bisher darin, dass sie einige Dinge vergisst, Urzeiten etc..


Körperlich ist sie voll fit, sie zieht sich selbst an, schminkt sich, pflegt sich, kann selbständig telefonieren und kommunizieren...


Ihre Tochter hat bestimmt, dass sie in einem Pflegeheim untergebracht ist, dass 150 km von ihrem zu Hause und ihrer gewohnten Umgebung mit sozialen Kontakten entfernt ist.


Sie möchte dort auf keinen Fall bleiben, sagt das auch ständig allen Pflegern, der Tochter und auch uns...


Weil sie natürlich nun Angst haben, dass sie wegläuft, hat sie ein Kontrollarmband, sobald sie raus geht, gibts Alarm.


Wenn die Freunde und Bekannten der betreuten Person mal mit ihr in die Stadt wollen und Kaffee trinken, muss die Tochter im Einzelfall gefragt werden und sie entscheidet dann nach Gutdünken, ob es möglich ist oder nicht.



Muss in so einem Fall nicht der Wunsch der betreuten Person auf Umzug erfüllt werden?


Die Einsamkeit setzt sie doch zusätzlich unter Stress und kann doch die Demenz eher noch fördern?...


Ist so eine harte Form der Aufenthaltsbestimmung und ja ich sage es bewusst, Einsperrung nicht ein unverhältnismässiger Eingriff in die Grundrechte der betreuten Person?

[agw]

Hallo,

Wenn hier der Umgang und die Bewegungsfreiheit der Betreuten Person so eingeschränkt wird bedarf es dazu natürlich auch einer gerichtlichen Genehmigung.
Der Betreuer hat nur eine Möglichkeit den Umgang der Betreuten einzuschränken wenn er überhaupt den Aufgabenkreis dazu hat.

[josie_crohn]

muss denn nicht die Betreuerin auch z.B. den Freunden und Bekannten auch nachweisen, dass sie dazu überhaupt berechtigt ist, also vom Gericht dazu berufen ist?

Die Betreuerin hat z.B. erklärt, dass sie den Betreuer-Ausweis nur bei Behörden oder Institutionen vorlegen muss. Ist das so richtig?


Können andere Angehörige oder Freundeskreis nicht verlangen, dass sie sich legitimiert und dann auch bekannt wird, welche Befugnisse sie als Betreuerin überhaupt genau hat?


Nehmen wir mal an, die betreute Person möchte mit uns an die frische Luft. Es steht auch nichts wichtiges gesundheitliches dagegen.


Die Betreuerin sagt, die Betreute darf nicht raus. Darf die Heimleitung dann die betreute Person daran hindern das Haus zu verlassen? Insbesondere, wenn die betreute Person es möchte?

[agw]

Wer etwas behauptet muss es auch beweisen.
Wenn die Betreuerin also angibt die Befugnisse zu haben muss sie den Betreuerausweis vorlegen.
Das dies nur bei Behörden oder Institutionen der Fall sein soll ist Quatsch.


Oftmals haben leider gerade Angehörige ein Problem damit ihre Rolle als Betreuer wahrzunehmen. Aus oft gut gemeintem Schutzversuch werden die Rechte der Betreuten oftmals unzulässig eingeschränkt.

Darf die Heimleitung dann die betreute Person daran hindern das Haus zu verlassen? Insbesondere, wenn die betreute Person es möchte?

Sofern die Person nicht in der Einrichtung geschlossen untergebracht ist wüsste ich jetzt keine Grundlage sie am Verlassen zu hindern.

[josie_crohn]

Vielen Dank für die kompetenten Antworten.


eine weitere Frage ist:


wenn man einen Betreuerwechsel bei Gericht anregt oder eine andere Eingabe macht, hat man dann ein Recht auf eine Antwort des Gerichts in Form eines Bescheides, oder kann es sein, dass man gar keine schriftliche Antwort bekommt?


es ist für uns alles etwas Neuland..

[Ralle82]

Hallo josie_crohn!


Ganz ehrlich: Wenn ich manches lese, was du hier so schilderst, rollen sich mir die Fußnägel hoch! Einfach deswegen, weil es mir vorkommt, als verfüge die Tochter hier über eine Art "Freifahrtschein", mit dem sie alles bestimmen und anweisen kann, was sie so möchte, nur weil sie vom AG als Betreuerin bestellt worden ist!?


Ich glaube, ich werd´ nicht mehr!


Ich bin nun kein Berufsbetreuer mit hundert Jahren Erfahrung oder so. Aber ich denke und hoffe, dass ich dir trotzdem ein, zwei Dinge sagen kann bzgl. eurer Bekannten. Gerade deshalb, weil ich im Herbst 2019 als Selbstbetroffener in einer ganz ähnlichen Situation gewesen bin.


Das war damals so:
Ich war als Patient in einer Akut- und Rehaklinik in Bayern, nähe Günzburg. Zusammen mit meiner Mutter hatte ich meinen Aufenthalt dort selbst in die Wege geleitet. Wir hatten beide den Eindruck, dass ich zwar noch nicht bereit war, wieder nach Hause in die Pfalz zurückzukehren, aber dass ich raus musste aus dem "Heim für alte Menschen und junge Pflege", wo ich seiner Zeit untergebracht war, weil dort leider absoluter Stillstand herrschte und ich überhaupt nicht richtig gefordert und gefördert wurde. Deshalb haben wir uns in der Klinik in Bayern erkundigt, ob ich kommen könne, um etwas für meine psychische und physische Fitness, Kraft und Ausdauer zu tun.


Jetzt kommt der Bezug zu dir/zu euch:
Meine damalige Betreuerin hat sich leider nicht wirklich so um mich gekümmert, wie man das hätte erwarten können. Sie war fast nicht und nie erreichbar, man hat über Wochen nichts von ihr gehört etc. Das ging soweit, bis sogar die Heimleitung sich an das Amtsgericht gewandt und um einen Betreuerwechsel gebeten hat. Es war einfach unmöglich! Hätte meine Mutter mir nicht geholfen, in der Klinik aufgenommen zu werden, ich wäre irgendwann in dem Heim einfach vergammelt und vor Langeweile gestorben!


Du siehst: Man ist nicht auf Gedeih und Verderb nur und alle Zeit von seinem Betreuer abhängig. Wenn der Betroffene (in meinem Beispiel ich selbst) nachweislich fähig ist, einen freien Willen zu bilden und diesen entsprechend mitzuteilen, dann muss ein Betreuer schon sehr gewichtige Gründe haben, um den Betroffenen daran zu hindern, das zu tun, was er gerne möchte!


Gerade heute mit dem neuen Betreuungsgesetz vom 01.01.2023 wird dem Betreuten ja nochmal mehr Selbstbestimmung und Mitspracherecht zugebilligt! Dass der Betreuer für den Betreuten Entscheidungen trifft, soll die Ausnahme sein. Solange der Betreute dazu selbst in der Lage ist, soll er selbst diejenige Person sein, die entscheidet! Das bedeutet, dass in allererster Linie er selbst entscheidet und bestimmt, was mit ihm passiert.


Dazu zählen bspw. auch Punkte wie:


1) Wo halte ich mich auf / wo wohne ich?
2) Nach welchen Überzeugungen lebe ich / welche Interessen habe ich?
3) Wie lebe ich und was stelle ich mit meiner Zeit an?
4) Mit Wem treffe ich mich / mit Wem habe ich Umgang?
5) Wie erhalte ich meine Gesundheit / wie kann ich sie fördern?
etc. pp.


Du schreibst, eure Bekannte habe eine Form einer frühen Demenz!? Bei all diesen Punkten, die ich dir hier genannt habe, ist es natürlich so, dass die betroffene Person fähig sein muss, ihr Handeln an vernünftigen und rationalen Überlegungen auszurichten. Das bedeutet, ich muss als Betroffener schon dazu fähig sein, mein Handeln (bzw. meine Handlungsabsichten) klar und überzeugend zu begründen. Ich muss also im Kopf soweit fit sein, dass ich mögliche Vor- und Nachteile einer bestimmten Sache gegeneinander abwägen und, im Extremfall, auch sagen kann: "Nein, das mache ich besser nicht, weil es zu viele mögliche Risiken/Gefahren mit sich bringt."


Bei mir war es damals so, dass ich zwar körperlich gebrechlich, geistig aber voll auf der Höhe war. Und wenn ich in einer solchen Situation bspw. sage "Ich möchte nach XYZ in die Klinik 123, weil ...", und kann das rational begründen, oder ich sage "Ich möchte gerne in ein Heim, das näher an meinem Zuhause liegt und wo ich meine Leute mehr um mich habe!", dann hat auch ein Betreuer nicht viele Möglichkeiten, dich daran zu hindern! Da müsste er dem Gericht schon nachweisen, dass eine solche Entscheidung, bspw. in ein anderes Heim zu ziehen, sich nachteilig auf dich und deine gesundheitliche Unversehrtheit auswirken würde oder sonstige gewichtigen Gründe dagegen sprechen würden. Bzw. man sagt "Wenn der Wunsch des Betreuten seinem Wohl zuwiderlaufen würde" oder der Wunsch für den Betreuer unzumutbar wäre.


Gerade mit der Stärkung der Rechte des Betroffenen mit dem neuen Betreuungsgesetz , das jetzt gilt, verstehe ich manches von dem absolut nicht, was du von deiner Bekannten erzählst.


Oder sagen wir es mal so: Mir tun sich da einige Fragen auf.


Zum Beispiel:


1) Wie konnte es überhaupt dazu kommen, dass die Frau in einem Heim untergebracht wurde, das 150 Km von Zuhause entfernt ist? Wieso musste man sie soweit weg irgendwo unterbringen? Gab es keine anderen, heimatnäheren Einrichtungen für die Frau?


Bzw.: Wenn sie nach wie vor einen freien Willen bilden und diesen auch klar artikulieren, also mitteilen, kann, wieso kontaktiert sie dann nicht das Gericht und teilt mit, dass sie auf ihre jetzige Unterkunft keinen Bock mehr hat? Dass sie da raus möchte? Selbst, wenn du (oder sonst Wer) ihr dabei helfen würde: Vollkommen egal! Betreut zu werden kommt doch keiner völligen Entmündigung gleich!? Dass ich betreut werde heißt doch nicht: "Ich darf nichts mehr selbst und muss mir alles von anderen aufzwingen bzw. mir von anderen alles gefallen lassen"!?


2) Die Sache mit dem Armband, das sie tragen muss. Mit welcher Begründung soll/darf sie jetzt wohl nicht mal mehr das Heim verlassen, wenn ich das richtig verstanden habe? Ist die Gefahr so groß, dass die Frau wirklich wegläuft und nicht mehr zurückkommt (egal, ob aus voller Absicht oder aus Verwirrtheit)? Ist sie so unzuverlässig/dement/desorientiert?


3) Ist das echt wahr, dass die Tochter entscheidet, WANN ihre Mutter WELCHE Freunde trifft und wann nicht? Dass sie entscheidet, mit wem sie Umgang hat?


4) Wie ist denn generell das Verhältnis der Tochter zur Mutter? Das Ganze sieht mir hier bald aus wie eine heimliche Abschiebung mit anschließender sozialer Isolation, aus welchem Grund auch immer!

Also, kurz gesagt:
Solange eure Bekannte klar kommunizieren kann, was sie möchte und was nicht, würde ich mir das, was du da teilweise schilderst, keinesfalls bieten lassen! Zur Not einen Rechtsanwalt damit beauftragen, den Sachverhalt zu prüfen. Haben wir damals auch gemacht. Mit dem Ergebnis, dass die Betreuerin vom Gericht abgesetzt wurde, ich einen neuen (und viel besseren) Betreuer bekam und seitdem wieder tun und lassen kann, was Ich möchte und nicht so eine dahergelaufene ...XXX... !


Viele Grüße,
Ralle82

[Florian]

Zitat von josie_crohn

eine weitere Frage ist:
wenn man einen Betreuerwechsel bei Gericht anregt oder eine andere Eingabe macht, hat man dann ein Recht auf eine Antwort des Gerichts in Form eines Bescheides, oder kann es sein, dass man gar keine schriftliche Antwort bekommt?
es ist für uns alles etwas Neuland..

Hallo josie_crohn!

Ihre Mitteilung beträfe ja die Kundgabe von Umständen, die das Gericht veranlassen werden, von Amts wegen zu ermitteln, ob eine Unterbringungssache vorliegt. Hiervon ist vorliegend (u.a. "Armband") auszugehen. Im ggf. zu betreibenden Unterbringungsverfahren könnten Sie dann als Vertrauensperson der Betreuten durchaus als Beteiligte in Betracht kommen, § 315 Abs. 4 FamFG. Es handelt sich hier um eine Ermessensfrage, das von Ihnen beschriebene Freundschaftsverhältnis könnte bei entsprechendem Interesse der Betreuten insofern ausreichen. Ihre (bei Feststellung der Beteiligteneigenschaft dann i.S.v. § 320 FamFG unabdingbare) Anhörung würde i.d.R. schriftlich erfolgen, befristete Gelegeneheit zur Äußerung. Ein Anspruch im Sinne Ihrer Fragestellung würde nicht bestehen, wenn eine Beteiligteneigenschaft als Vertrauensperson nicht gesehen werden sollte. Gleiches gilt für eine etwaige Beschwerdebefugnis, § 335 Abs. 1 Nr. 2 FamFG

Zum Ausgangssachverhalt: Die Konstellationen sind meist vielgestaltig, jeder hat i.d.R. so seine Sicht. Die Angehörige ist, wie das Pflegepersonal, darauf bedacht, dass nichts passiert, damit keine Haftung generiert wird. Bei Angehörigen kommen oft familiäre und psychologische Aspekte hinzu, beim Pflegepersonal institutionelle, Arbeitsabläufe usw.

Außenstehende "Nähepersonen", die, bitte verstehen Sie das nicht falsch, sporadisch oder auch sehr regelmäßig für die "schönen Seiten des Lebens" vorbeischauen, überblicken manchmal nicht die Problemstellung in Gänze. Aber das wissen Sie, es ist nur als wohlwollender Hinweis gedacht. Auch Hinweise von Pflegefachkräften, die Betreute äußere dieses oder jenes (Sie schrieben davon), können ggü. anderen und zu einem anderen Zeitpunkt ganz anders lauten. Plötzlich war dann alles doch ganz anders oder man erinnert sich daran nicht "so genau" usw. usf. Gleiches gilt für Angaben der Betreuten selbst. Will heißen: Bevor Sie die große Keule rausholen, sei eine gewisse Vorsicht geboten, um nicht (womöglich unberechtigterweise) bemühte Angehörige zu diskreditieren. Gleichwohl: Der geschilderte Sachverhalt lässt die begründete Annahme zu, dass eine freiheitsentziehende Maßnahme vorliegen könnte, die für ihre Rechtmäßigkeit einer gerichtlichen Genehmigung bedürfte.


Freundliche Grüße von Florian

[Ralle82]

Hallo josie_crohn,

hat sich in der Zwischenzeit irgendetwas getan?

Gibt es Neuigkeiten?


Viele Grüße,
Ralle82