Darlehen / Kredit / Sozialamt usw.

[Sunlight]

Ist gesetzlich vorgeschrieben, dass ein Betreuter bzw. dessen ehrenamtlicher Betreuer, Geld vom Sozialamt beantragen muss, dann (dies behauptete eine Fachanwältin Betreuungsrecht)
Gäbe es dazu Gesetze § u. Gerichtsurteile?

- wenn Betreutem mtl. Einkommen nur für seine sog. 24Std.-Pflege im eigenen Haus ausreicht


Anstelle Geld vom Sozialamt finanziert seit fast 2 Jahren "ehrenamtlicher Betreuer" = 1 Kind (von insg. 3 Kindern)

- alle restlichen Kosten eines Monat nebst z.B. Reparaturen o. Ersatzbeschaffungen
- "freiwillig" ohne gesetzliche Verpflichtung


- Kind will aber dessen Zahlung mittels "Darlehensvertrag mit Grundschuld" absichern.
- der Darlehensvertrag läuft bis zum Tod des Betreuten (somit keine Terminsangabe mit Laufzeit)

- nach dem Tod müssen die 3 Erben des DHH - die Kinder - die aufgelaufenen Kosten (Buchhaltung mit Belegen) zu gleichen Teilen "übernehmen".
(wird vom geerbten DHH beglichen).

D.h. auch das "darlehensgebende" Kind übernimmt 1/3 (hat es ja bereits bezahlt).

[Pichilemu]

Zitat von Sunlight

Ist gesetzlich vorgeschrieben, dass ein Betreuter bzw. dessen ehrenamtlicher Betreuer, Geld vom Sozialamt beantragen muss, dann (dies behauptete eine Fachanwältin Betreuungsrecht)

Grundsätzlich muss ein Betreuer alle Sozialleistungen beantragen, die aus rechtlicher Sicht für den Betreuten in Frage kommen. Tut er das nicht, kann das einen Schadensersatzanspruch wegen eines Vermögensschadens auslösen. Der Betreuer haftet dabei für Vorsatz und jeden Grad der Fahrlässigkeit, leichte Fahrlässigkeit reicht bereits aus.
Seit 2023 gibt es dabei auch noch eine Beweislastumkehr zulasten des Betreuers, das heißt, liegt ein Vermögensschaden objektiv vor, muss der Betreuer beweisen, dass der Fehler nicht auf Vorsatz oder Fahrlässigkeit beruht.
-> § 1826 BGB

Zitat von Sunlight

Anstelle Geld vom Sozialamt finanziert seit fast 2 Jahren "ehrenamtlicher Betreuer" = 1 Kind (von insg. 3 Kindern)

- alle restlichen Kosten eines Monat nebst z.B. Reparaturen o. Ersatzbeschaffungen
- "freiwillig" ohne gesetzliche Verpflichtung


- Kind will aber dessen Zahlung mittels "Darlehensvertrag mit Grundschuld" absichern.
- der Darlehensvertrag läuft bis zum Tod des Betreuten (somit keine Terminsangabe mit Laufzeit)

Für diesen Darlehensvertrag müsste ein Ergänzungsbetreuer bestellt werden und es bräuchte, da das Darlehen dinglich gesichert werden soll, auch noch eine betreuungsgerichtliche Genehmigung.
Ich halte persönlich ein solches Darlehen unter Verwandten für sittenwidrig und nicht genehmigungsfähig.

[Sunlight]

Danke dir!

EB ist seit 08/2022 bestellt.

Warum sollte dies sittenwidrig sein?
Z.B. wenn Kinder über m.E. (wie war dies noch?) 100.000,-- p.a. verdienen müssten diese auch deren Eltern finanziell unterstützen -
Oder?

Warum sollten Kinder - auch ohne solchen Verdienst - nicht auch die Eltern unterstützen dürfen?
Auch wenn diese Kinder deren Finanzierungen sich absichern lassen wollen (schließlich werden auch Kinder irgendwann sicher alt oder evtl. früher Pflegefall) und benötigen dann auch Geld für sich wieder.

Hab zum Vorgang / Thema dieses verfasst:

https://www.forum-betreuung.de/betre...tml#post149939

[Pichilemu]

Zitat von Sunlight

Warum sollte dies sittenwidrig sein?
Z.B. wenn Kinder über m.E. (wie war dies noch?) 100.000,-- p.a. verdienen müssten diese auch deren Eltern finanziell unterstützen -
Oder?

Unterstützen ja. Ein rückzuzahlendes Darlehen ist aber keine Unterstützung, sondern eine finanzielle Ausnutzung der pflegebedürftigen Person.


Sollte der Betreute das Darlehen nicht zurückzahlen können, wovon im vorliegenden Fall auszugehen ist, kann das Kind die Zwangsversteigerung des Grundstücks einleiten. Sollte der Betreute zu dem Zeitpunkt noch leben, würde er obdachlos werden und auf der Straße landen. Sollte er nicht mehr leben, würden die anderen Kinder ihres Erbes beraubt. Beides wäre grob sittenwidrig.

[Sunlight]

Eine finanzielle Ausnutzung??


ÄÄÄÄÄÄHM


Hinweis: Darlehen / Kredit läuft bis zum Tod der betreuten Person.
Diese ist nun fast 89 und gesundheitlich nicht top.

Betreute Person hat somit weder eine Rückzahlung des Kredits noch eine Zinszahlung zu leisten.
Die Person ist dann verstorben und beerdigt.

Nur finanzierender "ehrenamtlicher Betreuer" und dessen 2 Geschwister als Erben übernehmen zu je 1/3 diese Ausgaben nach dem Todesfall (finanzierender erhält von Geschwistern Anteile entsprechend des Wertes).


Beachte -
Ansonstens müsste das Sozialamt finanzieren und Sozialamt fordern nach dem Tod des Betreuten deren finanziertes Geld aus der Erbmasse (ein olles DHH und nix sonst) zurück von allen "beglückten" Erben (also den 3 Kindern).



Lese auch hier:
https://www.forum-betreuung.de/vermo...tml#post149942

[Imre Holocher]

Moin moin


Ich versuche mal zu schildern, was ich da verstanden habe:


Da ist ein Betreuter Mensch (89 Jahre alt), der drei Kinder hat und eines davon ist gleichzeitig ehrenamtlicher Betreuer.
Weil die Rente nicht für alle Kosten ausreicht zahlt das ehrenamtlich betreuende Kind aus eigenem Vermögen drauf.

Jetzt möchte das betreuende Kind eine Absicherung für das Geld, was es auslegt.



Im Prinzip eine Standardkonstellation, wie sie durchaus häufig in Familien vorkommt. Weil rechtlich betreuende Angehörige sich gerne und gut um die Betreuten kümmern, aber üblicherweise keine Ahnung von den rechtlichen Spielregeln haben, kann es durchaus auch zu rechtlichen Konflikten kommen. Wenn es nichts gravierendes ist, drücken Gerichte gerne die Augen zu - da muss schon schwerwiegenderes gelaufen sein.

Zu deftigem Ärger kommt es in den meisten Fällen, weil sich die Angehörigen nicht einig sind und dann um das Erbe streiten...





Die Fragen gehen

- um die Finanzierung durch das Sozialamt.
- um die Genehmigungspflichten, wenn ein - wie auch immer gearteter - Darlehensvertrag abgeschlossen wird.


1.Frage: Da ginge es wohl um einen Antrag auf Hilfe zur Pflege. Einfach stellen, und man bekommt heraus, wie weit das Sozialamt mitspielt. Wenn es HzP übernimmt (egal ob ganz oder nur zum Teil), wird es verlangen, eine Sicherungshypothek auf die Immobilie eintragen zu lassen.





2. Frage: Ein Darlehensvertrag ist immer genehmigungspflichtig, egal ob dieser mit dem Sozialamt, jemand anderem oder dem Betreuer selbst abgeschlossen wird. So wei tist die Frage einfach zu beantworten.



Im hiesigen Fall ist es im Prinzip egal, ob ein Darlehensvertrag mit mit dem Betreuer abgeschlossen wird, der über eine Sicherungshypothek abgesichert wird, oder Hilfe zur Pflege beantragt, bewilligt und dann auch über eine Sicherungshypothek

abgesichert wird.

Für alles wird eine gerichtliche Genehmigung benötigt.



Intern kann unter den Kindern durchaus überlegt werden, welcher Weg gegangen wird: Geld vom Sozialamt oder vom Betreuer - jeweils über eine Hypothek abgesichert.

Für die Erben ist das alles im Prinzip das gleiche.


Dem betreuenden Kind sollte allerdings klar sein, dass ein Vertrag nur die Zukunft absichert. Die bisher geleisteten Unterstützungs-zahlungen sind wohl eher geschenkt, weil es dazu noch keinen Vertrag gegeben hat.
Der betreuten Person hat das alles nicht geschadet, weshalb eine Unterlassungsklage wohl keinen Erfolg haben dürfte. Im Gegenteil: Das Vermögen wurde durch die finanzielle Unterstützung des Betreuers ja nicht vermindert oder aufgebraucht.



@Sunlight:
Ihr habt als erbberechtigte Kinder durchaus die Möglichkeit Euch untereinander zu verständigen, ob ihr das Sozialamt ins Haus holt, oder das Thema Geld anderweitig regelt. Wenn ihr Kinder eine Lösung findet, mit der alle einverstanden sind, dann haltet das schriftlich fest und für das betreuende Kind ist es kein Problem das umzusetzen und dafür die Verantwortung zu übernehmen.

Wenn es keine Einigkeit gibt, hat das betreuende Kind die Entscheidungsgewalt (sofern die betreute Person dies nicht mehr kann) und trägt auch dafür die Verantwortung.

Also mach was draus.


MfG
Imre

[Pichilemu]

Zitat von Imre Holocher

1.Frage: Da ginge es wohl um einen Antrag auf Hilfe zur Pflege. Einfach stellen, und man bekommt heraus, wie weit das Sozialamt mitspielt. Wenn es HzP übernimmt (egal ob ganz oder nur zum Teil), wird es verlangen, eine Sicherungshypothek auf die Immobilie eintragen zu lassen.

Das sehe ich jetzt nicht zwingend. Das wäre nur dann der Fall, wenn der Betreute 1. vermögend wäre und 2. das Haus als Vermögen zur Finanzierung der Pflege einzusetzen wäre. Ein selbstbewohntes Haus ist aber nach § 90 SGB XII geschützt, sodass der Fall eigentlich nur eintreten kann, wenn das Amt aus Gründen der Kostenersparnis den Umzug in ein Pflegeheim verlangt. Und so weit sind wir noch nicht.

[Sunlight]

Danke für ausführliche Antworten.

Mit einem weiteren Amt - hier Sozialamt - will die Familie ganz und gar überhaupt nichts zu tun haben.

MINUS Vertrauen in solchen Ämtern - das kann nur noch wesentlich übler werden als bisher schon.

Besonders nach den bisherigen absolut schlechten Erfahrungen mit dem Betreuungsamt, dem Amtsgericht / Betreuungsgericht und dem EB (Fachanwalt) in N.


Dass das ehrenamtlich betreuende Kind das bisher verauslagte Geld "in die Tonne treten müsste" wurde bisher weder vom Betreuungsamt, u. dem Betreuungsgericht und dem Ergänzungsbetreuer (EB) dargelegt.


Es wurde vom Ehrenamtlichen dazu bereits eine Richterin des AG angefragt, welche zu Beginn der Betreuung 01/2022 die Bewertung vornahm (keine negative Antwort von dieser).

Das betreuende Kind erstellt ausführlichste Übersichten seit 01/2022, seit Beginn der Bestellung zum Betreuer, über alle getätigten und alle finanzierten Ausgaben. Alles ging an das AG und dem EB und von dort keine verneinende Antworten zu Ausgaben aus 2022.

Das betreuende Kind ist der Meinung: Das verauslagte Geld geht in die Darlehensumme.

Auch wenn sich die 3 Kinder einig und gewillt sind heute, so kann es übermorgen aus verschiedenen äußeren Gründen, die in der Zukunft liegen, anders kommen.

Deshalb ist eine Absicherung durch Grundschuld absolut hoch sinnvoll.

(Die Familie hat das Pecht - wirklich - schwierige Entwicklungen wie magisch anzuziehen - seit den 60ern. Das ist wirklich wahr und fast unglaublich. Von schweren Unfällen bis Erkankungen wie ALS und Tod in zu jungen Jahren.
Und schon wieder Pech: mit der Person des EB, mit den Ämtern und deren Arbeitsweisen.
"Die Scheiße klebt an den Schuhen dieser Familie" .)

Deshalb der tiefsitzende Wunsch nach einer gewissen Sicherheit.

Pflegeheime sind seit 2023 um etliches teuerer als die von den Kindern eingesetzte häusliche 24Std-Pflegebetreuung.
Zudem das "ehrenamtliche" Kind sich auch freiwillig persönlich viel in der Pflege und Versorgung engagiert (da eine 24Std.-Pflegebetreuung natürlich auch Freizeit nach gesetzl. Vorgabe bekommt und bei Pflegeproblemen Engagement nötig).

[HorstD]

Um zu verstehen, was es in diesen auseinandergerissenen 2 Threads geht: offenbar ist der Betreute zwar nicht mittellos, aber ohne genügend flüssige Mittel. 3 Kinder und spätere Erben sind da. Einer ist der Betreuer. Und dieser will zur Vermeidung von Sozialamtskontakten und um etwaigen Befragungen aus dem Weg zu gehen, den Lebensunterhalt des Vaters sicherstellen. Hat aber Befürchtungen, dann im Erbfall der Dumme zu sein, weil es mit den anderen 2 Brüdern doch nicht so läuft, wie man sich das eigentlich vorstellt. Was aber irgendwie auch nachvollziehbar ist, denn eigentlich wäre es ja das Normale, dass sich die 3 Brüder bereits jetzt, zu Lebzeiten des Vaters die Kosten teilen. Genau das ist es, was man als Elternunterhalt bezeichnet. Und man „holt“ sich das über den Hausverkauf nach dem Tod zurück. Wir haben es also eigentlich mit einer dysfunktionalen Familienkonstellation zu tun.
Soweit richtig dargestellt?

Und jetzt soll es quasi ein nicht näher beziffertes Darlehen geben? Tut mir leid, so etwas unkonkretes dürfte nicht genehmigungsfähig sein. Denn dem Ganzen folgt ja eine Rückzahlungspflicht. Rechtsprechung werden sie zu so einer vagen Konstruktion nicht finden.

[Sunlight]

Danke für Antwort!

habe mehrere Themen separat erstellt, da Themenpunkte auch separat zu prüfen wären.

PS: ob Häuschen nach Erbfall verkauft wird oder eine Eigennutzung durch 1 Kind oder dessen Kind stattfindet, ist noch unklar.
Dieses Thema liegt in der Zukunft - Planungen können sich wider Erwarten jederzeit aufgrund Umständen ändern!


Der Ehrenamtliche sucht keine Familienberatung.
Es geht um Fachfragen zur Betreuung.

Viell. waren meine gestrigen Beschreibungen nicht ausführlich genug dazu. Noch ein Versuch:

Vage ist die Darlehens-Kredithöhe nicht!!!

Es basiert auf allen Ausgaben aus 2021, 2022, 2023 per Bankauszügen u. Rechnungen als Grundlage.

Man kann über CSV-Online-Bankauszügen dieses Daten in Excel übernehmen und mit Excel sehr aussagefähige Übersichten erstellen.
Dies nach allen möglich Kriterien sortierbar.

Da AG, BA und EB vermutlich kein solches EDV-Programm nutzen, kann man diesen nur ein Excel-Dokument als PDF Datei zur Verfügung stellen.

Ansonsten könnten o.g. "Fachleute" in einer Excel-Datei Sortierungen nach div. Punkten durchführen: z.B. alle Überweisungen an Energiefirmen über 1, 2 oder 3 Jahre, alle Wasser, alle Grundabgaben, alle Lebensmittel, alle Diakonie usw.
Man könnte bei jedem Sortierpunkt die Inflationsraten von 1 Tag bis mehrjährig errechnen.

Also haben diese "Fachleute" nur PDF-Dateien von mir aus erstellten Übersichten Excel nach div. Kriterien sortiert erhalten.
Zudem natürlich die ONLINE BANKAUSZÜGE VOM BETREUTEN UND EHRENAMTLICHEN BETREUER (auch als PDF).

Diese "Fachleute" müssen nur noch lesen und dabei ein bisserl denken.

Das einzige was fehlt um eine Kredit-Betrag zu 100% im voraus berechnen zu können, ist:
zukünftige Kosten für zukünftige Reparaturen bzw. zukünftigen Ersatzbeschaffungen.
Natürlich auch die zukünftigen Inflationsraten bzw. CO2-Abgaben welche überall die Inflationsraten befeuern werden.

Ein wenig Finanzmathematik kann nicht schaden, aber es hilft gar nichts um ZUKÜNFTIGE PREISE SCHON HEUTE ZU KENNEN.
(eventl. hilft hier ASTRO-TV, oder eine Glaskugel, oder Befragung von Christine Lagarde).

Ich bin zu 100% sicher, dass dies hier im Forum auch keiner kann:
zu 100% die ZUKÜNFTIGEN KOSTEN HEUTE SCHON NACHZUWEISEN.

Beispiel: Oder wissen Sie, wie teuer die nächste Reparatur Ihres KFZ kostet bei einem zukünftigen (auch erwartbaren) Mangel am KFZ? z.B. wenn der kommende TÜV einen Mangel diagnostiziert?

Falls hier eine Person ist, die tatsächlich "Wahrsagen" kann - bitte, sehr gerne Kontaktaufnahme!