Verbringung ins Heim + Hausverkauf

[Feronia]

Hallo zusammen,

folgender Fall:

Der Sohn wohnt in einem kleinen Haus, schräg gegenüber ein paar Fußschritte weiter lebt seine Mutter in einem eigenen Haus. Kurz vor Weihnachten 2008 stürzte die Mutter und konnte nicht mehr aufstehen. Die Mutter verständigte den Notruf, dieser ließ fast eine Stunde auf sich warten. Wie nun genau der Ablauf war und wer was sagte kann ich nicht mehr genau rekonstruieren. Jedenfalls entschied man danach, daß es besser wäre ( die Betreuerin der Mutter war beteiligt soviel ich weiß auch ein Sozialdienst) die Mutter in einem offenen Altenheim in der Nähe unterzubringen ( aufgrund des Sturzes). Die Mutter war nach Aussage das Sohnes damit einverstanden.

Der Betreuerin wurden die Bereiche "Finanzen" und "Aufenthaltsbestimmung" zugewiesen. Ein Betreuungsverfahren muß nach Aussage des Sohnes auch stattgefunden haben. Also ist diese Sache rechtsmäßig korrekt abgelaufen ( leider). Der Aufenthalt im Heim sollte nur erst mal drei Wochen probeweise sein so sagte man dem Sohn. Inzwischen hat die Mutter einen Vertrag mit dem Heim unterschrieben der eine endgültige Unterbringung
besiegelt( ohne Wissen des Sohnes).
Da dies ja nun eine Verbringung in ein offenes Heim und keine zivilrechtliche oder staatsrechtliche Unterbringung , kann man da auch keine Beschwerde gegen einlegen, oder?

Weiters ist die Betreuerin mit der Mutter schon bei einem Arzt gewesen der einen Demenztest gemacht hat. Das Ergebnis soll noch ausstehen. Nach Aussage des Sohnes ist die Mutter leicht dement, im Anfangsstadium - oder wie man dies nennt - sie ist größtenteils bei Verstand. Eine mobile Krankenpflege übernahm die tägliche Körperpflege und brachte täglich die Tabletten. Ansonsten hätte die Mutter noch sehr vieles alleine gemacht z.B. Wäsche gewaschen oder sogar eingekocht. Weiters konnte sie während des Fernsehens Schauspieler beim Namen nennen u.s.w.. Daraus folgt doch, daß die Demenz nicht weit fortgeschritten ist.

Die Betreuerin plant nun auch das Haus zu verkaufen um die Pflegekosten zu bezahlen. Das Vermögen ist nach Aussage des Sohnes noch nicht aufgebraucht.

Der Sohn möchte, daß die Mutter wieder im Haus wohnt. Sie hat sich weitgehend selbst versorgt und war außer ein paar Aussetzern gut bei Verstand. Zwischendurch hat die Mutter selbst geäußert, daß sie aus dem Heim raus will - dann wieder ist es ihr egal ( in diesen Momenten meint der Sohn sei sie schon mit Tabletten ruhiggestellt).


Das Wichtigste erst mal:

1. Wenn es eine Verbringung ins offene Heim ist wieso fand dann ein Betreuungsverfahren statt? Meines Wissens findet dies nur bei zivilrechtlicher oder strafrechtlicher Verbringung in ein Heim ( diese nennt man dann "Unterbringung") statt???!!!!

2. Kann man auch Beschwerde gegen die Unterbringung in ein offens Heim einlegen?


3. Ist es korrekt, daß der Notdienst 1 Std auf sich warten ließ?

4. Wie kann der Sohn gegen die Betreuerin vorgehen, da er annimmt, daß sie die Gebrechlichkeit der Mutter vorantreiben will, da sie ja schon den Hausverkauf plant? Der Sohn besitzt eine unterschriebene Erklärung der Mutter, daß sie die Betreuung durch den Sohn wünscht ( hat er sich bei einem Besuch im Heim unterschreiben lassen).

5.. Die Mutter ist meines Wissens nach nicht an den Heimarzt gebunden auch wenn sie einen Vertrag unterschrieben hat ( dies kann sie m.E. sogar widerrufen), sie hat soviel ich weiß freie Arztwahl. Kann der Sohn veranlassen, daß die Mutter von einem unabhängigen Arzt untersucht / begutachtet wird? Weiter befürchtet der Sohn, daß die Mutter im Heim mit Tabletten "gefügig" gemacht wird und daß dort die Demenz erst recht fortschreitet. Sie war ja zu Hause noch recht gut zurecht. Nach einem Heimbesuch war der Sohn geschockt wie verändert sie war ...

Zusammengefasst scheint es dem Sohn so als hätte die Betreuerin nur auf etwas gewartet ( Sturz) damit sie die Mutter ins Heim bringen und entmündigen kann.


Gruß Feronia

[Draconis]

zu 1.) Jedes Pflegeheim ist eine Offene Einrichtung. Es gibt geschlossene Stationen z. B. für geistig verwirrte Patienten.

Was hat die Betreuung mit der Heimunterbringung zu tun? Aus dem Beitrag lese ich raus, das die Betreuung schon vor der Heimunterbringung bestand.

Zitat von Feronia

Jedenfalls entschied man danach, daß es besser wäre ( die Betreuerin der Mutter war beteiligt soviel ich weiß auch ein Sozialdienst) die Mutter in einem offenen Altenheim in der Nähe unterzubringen

zu 2.) Warum Beschwerde einlegen? Die Mutter hat den Vertrag freiwillig unterschrieben, oder meinen Sie man hätte sie dazu genötigt?

zu 3.) Kann man nicht beantworten! In der Großstadt ist innerhalb paar Minuten der Notarzt da, wie´s am Land ist kann ich nicht beurteilen. Könnte man aber bei der zuständigen Rettungsleitstelle nachfragen.

zu 4.) Durch den Heimaufenthalt entstehen Kosten, die vermutlich von Rente + Pflegegeld nicht gedeckt werden können. Die Differenz muss aus dem Vermögen des Betreuten bezahlt werden. Der Hausverkauf muss durch das Vormundschaftsgericht genehmigt werden. Erst wenn das eigene Vermögen verbraucht ist, springt der Staat ein.

Zitat von Feronia

Der Sohn besitzt eine unterschriebene Erklärung der Mutter, daß sie die Betreuung durch den Sohn wünscht ( hat er sich bei einem Besuch im Heim unterschreiben lassen).

Warum wurde der Wunsch, nicht schon bei Einrichtung der Betreuung geäußert?

zu 5.) Wenn das Heim sich in der Nähe des früheren Wohnortes befindet, könnte es durchaus sein, das der frühere Hausarzt auch im Heim weiterbetreut. -> nachfragen!

Zitat von Feronia

Weiter befürchtet der Sohn, daß die Mutter im Heim mit Tabletten "gefügig" gemacht wird

Das ist ein krasser Vorwurf! Alle Tätigkeiten und Medikamentenausgaben muss genau dokumentiert werden.

Zitat von Feronia

Zusammengefasst scheint es dem Sohn so als hätte die Betreuerin nur auf etwas gewartet ( Sturz) damit sie die Mutter ins Heim bringen und entmündigen kann.

Es gibt keine "Entmündigung"! Die Betreuerin ist nur für den Bereich "Vermögenssorge" und "Aufenthaltsbestimmung" bestellt worden!

Hat der Sohn schon das "ruhige und sachliche" Gespräch mit der Betreuerin und der Heimleitung gesucht? Wenn nein, dann schleunigst dieses Gespräch führen.


Der Sohn sollte sich auch mal Gedanken darüber machen, das eine Heimunterbringung nie leicht ist. Die Betroffenen haben meistens große Ängste und die Befüchtung einen großen Fehler zu machen.
Sie schämen sich auch dafür, weil sie sich nicht mehr selbst versorgen können.

Ich meine damit, es sollte erst mal an die Mutter gedacht werden und nicht daran, wie man der Betreuerin oder dem Heim ans Bein pinkeln kann.

Die Betroffene muss beschäftigt werden! z. B. Zeitung bestellen, hat sie Freundinnen die sie regelmäßig getroffen hat - das muss nicht vorbei sein. Es gibt so vieles, was die Mutter auch im Heim tun kann, das Leben ist doch noch nicht vorbei.

Und wenn in ein paar Wochen wieder ein Bericht in den Nachrichten kommt:

"Alte Frau morgens gestürzt - offener Oberschenkelhalsbruch - lag stundenlang in Ihrer Wohnung bis abends der Sohn kam. Zustand kritisch!"

Da könnt Ihr dann sagen:

"Das kann unserer Mutter nicht passieren!"


Ich will damit ausdrücken, dass man auch immer die positven Seiten betrachten muss.

Liebe Grüße

Draconis

[abend]

Naja, dass ein Bewohner nachts im Zimmer
eines Pflegeheimes stürzt und dann erst nach
Stunden gefunden wird, soll auch schon vorgekommen sein.
Wenn ich davon
ausgehe, dass eine Nachtwache alle zwei Stunden
ein Zimmer kontrolliert, kann ein Heimbewohner,
wenn er Pech hat, schon mal zwei Stunden
da hilflos liegen.

Prinzipiell kann jedem Alleinlebenden passieren, dass er
so unglücklich stürzt, dass er keine Hilfe rufen kann.
Immerhin konnte die Frau einen Notarzt alarmieren -
nicht gerade typisch für eine demente Person.

Wenn die Mutter nur leicht dement ist, stellt sich
natürlich die Frage, wieso sie bereits unter Betreuung
gestellt wurde.

Und bei leichter Demenz sollte die Betroffene auch
noch selbst entscheiden können, ob sie das Risiko
eines Sturzes in Kauf nehmen will und dafür lieber
zu Hause bleiben will. Bei der
Betreuung geht es schließlich darum, den Willen des
Betreuten so gut wie möglich umzusetzen. Also müsste
die Betreuerin probieren, wie sie mit
verbesserter Organisation von Hilfe den Verbleib im
eigenen Haus ermöglichen kann.

Ein Angehöriger hat als Betreuer Vorrang – wenn keine
gravierenden Gründe gegen seine Eignung sprechen -
und auch der Wunsch des Betreuten, wen er sich als Betreuer wünscht,
hat Vorrang.

Und dass in Heimen gerne mal ruhig gestellt wird,
ist auch keine Neuigkeit.

[Feronia]

@Draconis:
1.) Ich habe gelesen, daß man da einen Unterschied machen muß, daß es also eine sog. Aufenthaltsbestimmung ist bzw. eine Verbringung ( ich weiß jetzt kein anderes Wort um den Unterschied deutlich zu machen, so wie ich ihn verstanden habe) wenn der Betroffene ( theoretisch) aus dem Heim "gehen könnte" . Tut mir leid, ich weiß jetzt nicht wie ich es anders formulieren soll. Dann gibt es die "Unterbringung" und zwar die zivilrechtliche und die strafrechtliche ( heißt das glaub ich jetzt). Für die zivilrechtliche gilt das Betreungsrecht. Für die strafrechtliche noch ein anderes. Beide müsen vom Gericht genehmigt werden. Im o.g. Fall hat die Betreuerin nach meinen bisherigen Recherchen nur ihr Gebiet "Aufenthaltsbestimmung" wahrgenommen. Ich weiß z.Zt. nicht, ob diese auch gerichtlich genehmigt werden muß. Muß noch mal nachfragen, ob da was stattgefunden hat.

Was die Betreuung damit zu tun hat? Nach Aussage des Sohnes wurde von der Betreuung ( die für die Finanzen zuständig war) so entschieden, nachdem die Mutter gestürzt war. Sie meinte es ginge so nicht weiter, die Sachen wurden gepackt und flugs war sie im Heim. Den genauen Ablauf muß ich noch mal nachfragen. Diese Betreuung wohnt in Leverkusen, der wohnort der alten Dame ist in Overath - also in einiger Entfernung. Die Betreuung hat also mehr von de Entfernung aus agiert, warum sie plötzlich da entschieden hat wo sie ansonsten nie persönlich da war entzieht sich momentan meiner Kenntnis. Außerdem gab es noch eine "ehrenamtliche" Betreuung die täglich vorbeikam. Es gab also zwei. Die zweite Betreuung hat meines Wissens nach nichts mit der "Verbringung" zu tun. Ich frage noch mal nach!

2.) Warum Beschwerde? Der Sohn ist der Meinung, daß die Mutter im Heim eher kränker wird nachdem sie aus ihrer vertrauten Umgebung " gerissen" wurde. Sie hat ihren Haushalt noch weitgehend alleine erledigt und war ja auch zum Zeitpunkt des Sturzes noch in de Lage den Notruf zu betätigen. Von daher kann "Verwirrtheit" oder Demenz nicht als Argument genommen werden, oder? Die Mutter litt unter "zeitweiser" Verwirrtheit ( so nenn ich das jetzt mal). Sie hat der "Verbringung" zugestimmt ja. Der Sohn meint aber, daß sie sehr beeinflussbar ist. Des weiteren äußerte sie während der Sohn sie besucht hat oder auch am Telefon, daß sie raus möchte.

4.) Vermögen ist nach Aussage des Sohnes noch nicht aufgebraucht. Es ist also ungewöhnlich, daß da Haus plötzlich verkauft werden soll, da ja noch Geld da ist. Weiter können Pflegeleistungen nach meinen Recherchen auch durch Mieteinnahmen ( wenn die freistehenden Wohnungen vermietet werden) beglichen werden. Zudem gibt es das Eigentumsrecht oder so ähnlich?! Gefunden im Forum 123Recht.net:

aus dem Forum 123Recht.net User guestxxxxxx:.
Normal wäre in diesem Fall, zunächst die Sparguthaben für die Pflege zu verwenden und das Haus dadurch zu erhalten, daß es vermietet wird. Kein Sozialamt kann an ein Haus ran, wenn die Mieterträge zur Pflege eingesetzt werden. Das halte ich für eine vertretbare Lösung und nicht die Art von Pferden mit Scheuklappen "Das Haus muß verkauft werden...". Kein Haus muß verkauft werden, da gibt es die Eigentumsgarantie des Grundgesetzes.
Nur rechne mal nach, was ein Hausverkauf bringt und wie lange das für eine Pflege reicht. Nein, eine Pflege kann man - mit und ohne Hausverkauf - ohnedies nicht privat finanzieren und das ist auch gar nicht angedacht. Hier zahlt selbstverständlich das Sozialamt zu und mach Deiner Mutter klar, daß dann von den Mieten auch noch einiges fürs Taschengeld übrigbleibt.

Weiter zu den Antworten:

Zitat von Feronia
Der Sohn besitzt eine unterschriebene Erklärung der Mutter, daß sie die Betreuung durch den Sohn wünscht ( hat er sich bei einem Besuch im Heim unterschreiben lassen).
Warum wurde der Wunsch, nicht schon bei Einrichtung der Betreuung geäußert?

Das ist eine andere kompliziertere Geschichte. Der Sohn hatte veranlaßt, daß die Mutter eine ehrenamtliche Betreuung bekommt, damit sie in dem Haus / der Whg. Ansprache hat. Diese bekam sie auch, sie kam täglich. Dann wurde außerdem noch entschieden ( wohl während eines Gutachtens - weiß nicht genau) daß sie eine Betreuerin für Vermögensfragen / Finanzen bekommt. So kam es zu der anderen Betreuerin, die in Leverkusen wohnt. Ist eine ziemlich verworrene Geschichte.
Ich habe aber weiter gelesen, daß eine sog. "Geschäftsunfähigkeit" ( die ja wohl festgestellt wurde, warum weiß ich z.Zt. auch nicht) nichts mit dem Einwilligungsrecht des Betroffenen zu tun hat.

Wenn das Heim sich in der Nähe des früheren Wohnortes befindet, könnte es durchaus sein, das der frühere Hausarzt auch im Heim weiterbetreut. -> nachfragen!

Der Hausarzt war ja am Gutachten wohl beteiligt und steckt da mit drin. Von daher müßte es schon noch ein anderer Arzt sein, der ein zweites Gutachten ausstellt.

Zitat von Feronia
Weiter befürchtet der Sohn, daß die Mutter im Heim mit Tabletten "gefügig" gemacht wird
Das ist ein krasser Vorwurf! Alle Tätigkeiten und Medikamentenausgaben muss genau dokumentiert werden.

War wohl unglücklich formuliert. Es soll niemand beschuldigt werden! Fakt ist aber, daß in Altenheimen auch mit Psychopharmaka agiert wird, was bei Demenzkranken ( sie war nicht weit fortgeschritten, wie man oben lesen kann - wohl im Anfangsstadium) das Krankheitsbild verschlechtert ( eigene Recherchen).

Hat der Sohn schon das "ruhige und sachliche" Gespräch mit der Betreuerin und der Heimleitung gesucht? Wenn nein, dann schleunigst dieses Gespräch führen.

Ich glaube sogar, daß er sich schriftlich an die o.g.Personen gewandt hat, aber nie Antwort erhielt. Ein Gespräch ist nach Aussage des Sohnes nicht möglich weil die Personen daran festhalten.

Der Sohn sollte sich auch mal Gedanken darüber machen, das eine Heimunterbringung nie leicht ist. Die Betroffenen haben meistens große Ängste und die Befüchtung einen großen Fehler zu machen.
Sie schämen sich auch dafür, weil sie sich nicht mehr selbst versorgen können.
Ich meine damit, es sollte erst mal an die Mutter gedacht werden und nicht daran, wie man der Betreuerin oder dem Heim ans Bein pinkeln kann.

Hier geht es einzig und allein um das Wohl der Mutter! Niemandem soll "ans Bein gepinkelt werden". Der Sohn befürchtet, daß sich ihr Zustand im Heim verschlechert. Das ist alles! Sie konnte sich selbst versorgen ( Haushalt u.a.). Oder kann ein "Verwirrter" noch waschen, einkochen u.a. dies setzt ja eine gewisse Planung für die Zukunft voraus.
Kurz und gut, die "Verbringung" ist nach Meinung des Sohnes nicht notwendig wegen den o.g. Fakten ( Selbstversorgung, gewohnte Umgebung etc.).
Gruß Feronia

[Feronia]

@abend:

Immerhin konnte die Frau einen Notarzt alarmieren -
nicht gerade typisch für eine demente Person.

Eben!

Wenn die Mutter nur leicht dement ist, stellt sich
natürlich die Frage, wieso sie bereits unter Betreuung
gestellt wurde.

Zuerst wurde durch den Sohn wie oben schon geschrieben eine ehrenamtliche Betreuung angefordert, damit die Mutter Ansprache hat. Im Zuge dessen wurde entschieden, daß noch eine Betreuerin für Finanzen oder Vermögensverwaltung her muß! Warum wollte ich noch mal genauer nachfragen!

Und bei leichter Demenz sollte die Betroffene auch
noch selbst entscheiden können, ob sie das Risiko
eines Sturzes in Kauf nehmen will und dafür lieber
zu Hause bleiben will. Bei der
Betreuung geht es schließlich darum, den Willen des
Betreuten so gut wie möglich umzusetzen. Also müsste
die Betreuerin probieren, wie sie mit
verbesserter Organisation von Hilfe den Verbleib im
eigenen Haus ermöglichen kann.

Genau! Die Betreuerin läßt aber nach Aussage des Sohnes nicht mit sich reden.

Meine grundlegende Frage wäre erst mal:
Wenn es keine zivil oder strafrechtliche Unterbringung ist, sondern nur eine Aufenthaltsbestimmung kann der Sohn auch dagegen Beschwerde einlegen?

Das war es erst mal.
Gruß Feronia

[AndreasLübeck]

Hallo Feronia,

wie wollen Sie diesen "Fall" lösen ? Wie Sie schreiben, ist die Mutter etwas dement. Also ist die Antwort auf so wichtige Fragen wie "wollen Sie im Heim bleiben?" nicht zu verwerten. Heute so und morgen anders, bzw. alle fünf Minuten eine andere Meinung.

Das, was hier gelaufen ist, passiert ständig in Deutschland und ist normal. Weil sich die Menschen davor scheuen, an "später" zu denken, evtl. sogar an den Tod, und keine entsprechende Vorsorge treffen, müssen das dann andere machen. Also wird ein Betreuer bestellt.

Um es kurz zu machen: wenn Sie mit der Einrichtung der Betreuung und/oder der Unterbringung oder dem Betreuer nicht einverstanden sind, dann müssen Sie sich an das Gericht wenden. Da müssen Sie aber sehr gute Argumente haben, damit die Betreuung aufgehoben wird oder der Sohn als Betreuer bestellt wird. Nach meiner Einschätzung haben Sie keine Chance, "ich meine" und "ich denke" führt nicht weiter.

Gruss

Andreas

[abend]

Der Sohn könnte meiner Meinung nach sehr wohl
die Betreuung erhalten, wenn keine gravierenden Gründe
gegen ihn sprechen und er glaubhaft machen kann,
dass da amtlicherseits eine rechtliche Betreuung
für seine Mutter eingerichtet wurde, ohne dass er richtig
verstanden hat, was da
eigentlich passiert ist. Klingt ja irgendwie schon danach
und auch so, als sei der Sohn gar nicht gefragt worden.
Klingt auch ein bisschen so, als habe der Sohn aufgeschnappt,
es gäbe sowas wie eine Betreuung, die man bestellen kann,
dass er das als eine Art Gesellschaft für die Betreute verstanden hat
(hat sich ja offenbar mehr Ansprache für die Mutter gewünscht)
und gar nicht gemerkt hat, dass er da eine rechtliche Betreuung
für die Mutter angeregt hat. Naja so ähnlich kann ich mir da
nur einen Reim draus machen. Wenn der Sohn glaubhaft machen
kann, dass er all diese Dinge gar nicht so recht verstanden hat,
hätte er vermutlich Chancen, die Betreuung zu erhalten.

[michaela mohr]

Hallo zusammen,

alles in allem ist das doch eine sehr wiedersprüchliche und wirre Geschichte...

Ich kann herauslesen, Mutter stürzte, war danach zu Hause nicht zu versorgen und kam deswegen in ein Heim in die Nachbarschaft, dann wollte sie dort bleiben.
Sohn ist - aus welchen Gründen auch immer- damit nicht einverstanden.

Ansonsten stehen dort Dinge die es nicht gibt, kein Hausarzt erstellt ein Gutachten zur Geschäftsfähigkeit z.B. . Wenn diese aber festegstellt wurde dann muss dafür ein Grund vorliegen und der wird in einem Fachgutachten festgestellt und nicht mit einem Hausarztattest. Auf solch dünnes Eis begibt sich kein Vormundschaftsgericht.

Anscheinend liegt Demenz vor, das Rufen des Notarzt ist kein Zeichen dafür dass keine vorliegt, woher kommen solche dubiosen Erkenntnisse?

Die alte Dame hat einen Sturz erlebt und lag eine Stunde alleine in der Wohnung. Bei alten Menschen entsteht so oft zunehmende Verwirheit, dies erklärt vielleicht die persönliche Unentschlossenheit über die weitere Zukunft. So wechselhaft wie sie in den Meinungen beschrieben wird kann man der Aussage : ich will wieder zurück, auch nicht das alleinige dauerhafte Gewicht zumessen.

Wenn ich ganz ehrlich bin dann lese ich in dem Ganzen, dass es dem Sohn um den Hausverkauf geht den er verhindern möchte.

Hausärzte die mit Betreuern und Gerichten "unter einer Decke stecken, Pflegeheime die Bewohner gefügig machen usw." bei solchen Gedankengängen bzw. Räuberpsitolengeschichten kann die alte Dame froh sein einen neutralen Betreuer zu haben der ganz subjektiv nur ihre Interessen verfolgt und durchsetzt.

Gruss M. Mohr

[abend]

Nun, ein Zeichen für fortgeschrittene Demenz ist es
sicher nicht, wenn man noch in der Lage ist, den Notarzt
zu rufen.

Man sollte auch kein zu hehres Bild vom "neutralen"
Betreuer zeichnen - auch die können eigene Interessen verfolgen,
etwa durch Heimunterbringung eine weniger aufwändige
Betreuung führen zu können.