Selbstbedienungsladen Betreuung mit Hilfe vom Betreuungsgericht

[Multiperspektive]

Seit der Neuregelung in der Betreuervergütung, wo mit Altfällen weniger Geld verdient wird, sollten selbstzahlende Betreute genau aufs Beginndatum achten.

Mein Angehöriger war Selbstzahler bis zu seinem Tode, obwohl er im Februar 2023, wenn das Pflegeheim bezahlt worden wäre, die Schongrenze erreicht hätte (Hilfe zur Pflege wurde erst im April 2023 von der Betreuerin beantragt.). Selbstzahler war er aufgrund seiner Eigentumswohnung.

Im November 2022 genehmigte sich seine Betreuerin (Rechtsanwältin) für ihre Kanzlei einen vierstelligen Betrag und etwas später noch einen dreistelligen Betrag. Ein Rechtsstreit kann es nicht gewesen sein, da sie ihn nie besucht hatte in ihrer gesamten Betreuerzeit. Im Februar 2023 musste schließlich auch noch der Steuerberater für die Grundsteuererklärung bezahlt werden, mit dem die Betreuerin eine Bürogemeinschaft bildet.

Als mein Angehöriger im September 2023 verstorben war, wäre noch genug Geld vorhanden gewesen, um das Heim komplett zu bezahlen. Es wären 300,00 € in etwa übrig geblieben. Wir erfuhren erst 20 Tage nach seinem Ableben davon. Eine Planung für die Einäscherung lief auf Hochtouren, obwohl das Betreuungsgericht wusste, dass er auf dem Grab seiner Mutter beerdigt werden wollte. Vonseiten der Betreuerin wurde dem Ordnungsamt mitgeteilt, dass es keine Angehörigen gäbe, obwohl sie sehr wohl von unserer Existenz wusste.

Ihr eigentliches Ziel hat sie nicht erreicht, nämlich den Verkauf der Wohnung. Hätte sie sich mal um die Krebserkrankung gekümmert.

Lange Rede, kurzer Sinn: Nach etwa einem Jahr kam die Aufforderung zur Zahlung der Betreuervergütung samt Bericht. Ich schrieb sarkastisch zurück und erwähnte auch das falsche Beginndatum der Betreuerbestellung (statt 2021 stand dort 2022). Ich hätte nicht bezahlt, meine Miterbin leider ja.

Aufgrund des falschen Datums hagelte es von meiner Seite aus Dienstaufsichtsbedchqerden gegen die Rechtspflegerinnen und der Betreuerin, weil sie sich nicht an das Gesetz von 2023 hielt. Interessiert hat es letztendlich niemanden.

Mir ging es um ihre anderen Betreuten, damit sie nicht zu viel zahlen mussten bei dieser Betreuerin.

[Imre Holocher]

Moin moin


Grundsätzlich hast Du recht, dass man aupassen muss, ob die Vergütung richtig beantragt wurde oder eben nicht. Dafür bekommt man als Betreute Person oder nach deren Tod als Erbe die Möglichkeit vom Gericht, Einwände gegen die Vergütung zu erheben. Voraussetzung ist natürlich, dass man als Erbe bekannt ist.


Auch eine Rechtsanwältin als Betreuerin kann sich ihre Vergütung nicht selber genehmigen. Diesen Job hat grundsätzlich die Rechtspflege an den Betreuungsgerichten. Niemand sonst.


Dass in Deinem Fall nicht auf die Einwände gegen die Vergütungsanträge eingegangen wurde liegt möglicherweise daran, dass der Vermögendstatus sich durch den Tod der betruten Person ändert. Lebt die Betreute Person ist der Freibetrag bei 10.000,00 €.
Nach dem Ableben der betreuten Person richtet sich der Status vermögend oder Staatskasse nach dem Freibetrag für die Erben, der deutlich niedriger liegt (3378,00 €).
https://www.lexikon-betreuungsrecht.de/Freibetrag

Mit freundlichen Grüßen
Imre Holocher

[Tschak]

Ich möchte noch ergänzend hinzufügen, das von Imre beschriebene bedeutet, dass die RAin einen Beschluss besessen haben muss, in dem steht, dass sie dazu berechtigt ist, die Vergütung aus dem Vermögen zu entnehmen.

Und: betreffend

falsche Beginndatum der Betreuerbestellung (statt 2021 stand dort 2022)

: bist du sicher dass dort nicht davor "für den Zeitraum **.**.2022 bis **.**.2023" o.ä. stand? Wäre jedenfalls für mich naheliegender. Der Betreuungsbeginn ist in diesen Schreiben nur für den Beginn des Zeitraums und die Stufe ausschlaggebend und ist für gewöhnlich nicht nochmal explizit benannt.

[HorstD]

Also: 2023 hat sich an der Systematik der Betreuervergütung (also degressive Sätze nach Betreuungsdauer) gar nichts geändert. Die Regelung gibts seit 2005.

Eine „Entnahmegenehmigung“ (§ 1849 BGB) für die Betreuervergütung von Selbstzahlern ist nur nötig, wenn nicht genug Geld von einem frei verfügbaren Girokonto (ggf in Raten) entnommen werden kann.

Das Nichtbezahlen von Heimkosten (aus laufendem Einkommen bez angesparten Vermögen oberhalb des Freibetrags von 10.000 €. - seit 1.1.23, vorher 5.000 €) ist natürlich eine Pflichtwidrigkeit und ggf schadensersatzpflichtig (§ 1826 BGB). Gibt es einen Grund (zB Bearbeitungsverzögerungen beim Sozialamt, siehe Parallelthreads)?

[Tschak]

Zitat von HorstD

Eine „Entnahmegenehmigung“ (§ 1849 BGB) für die Betreuervergütung von Selbstzahlern ist nur nötig, wenn nicht genug Geld von einem frei verfügbaren Girokonto (ggf in Raten) entnommen werden kann.

Interessant, wir hier erhalten bei allen Vermögenden grundsätzlich einen Festsetzungsbeschluss, in dem der Satz enthalten ist "Der Betreuer ist berechtigt, den festgesetzten Betrag aus dem Vermögen des Betroffenen zu entnehmen."

[HorstD]

Das ist totaler Quatsch, weil das Gesetz selbst es erlaubt (§ 181 BGB - Erfüllung einer Verbindlichkeit). Macht nur dann Sinn, wenn das Geld auf einem Konto mit Sperrvermerk liegt, dafür müsste das betreffende Konto aber benannt werden. Und natürlich braucht der Betreuer die Vermögenssorge als Aufgabenbereich. Denn diese Gestattung ist doch keine Aufgabenkreiserweiterung. Sachen gibts.

[Garfield]

Der initiale Beitrag dieses Threads erscheint mir in beinahe jedem Punkt unplausibel. Vielleicht kann der Ersteller Aufklärungsarbeit leisten.

Zitat von Multiperspektive

Seit der Neuregelung in der Betreuervergütung, wo mit Altfällen weniger Geld verdient wird, sollten selbstzahlende Betreute genau aufs Beginndatum achten.

Zitat von Multiperspektive

Mein Angehöriger war Selbstzahler bis zu seinem Tode, obwohl er im Februar 2023, wenn das Pflegeheim bezahlt worden wäre, die Schongrenze erreicht hätte (Hilfe zur Pflege wurde erst im April 2023 von der Betreuerin beantragt.). Selbstzahler war er aufgrund seiner Eigentumswohnung.

Im November 2022 genehmigte sich seine Betreuerin (Rechtsanwältin) für ihre Kanzlei einen vierstelligen Betrag und etwas später noch einen dreistelligen Betrag. Ein Rechtsstreit kann es nicht gewesen sein, da sie ihn nie besucht hatte in ihrer gesamten Betreuerzeit. Im Februar 2023 musste schließlich auch noch der Steuerberater für die Grundsteuererklärung bezahlt werden, mit dem die Betreuerin eine Bürogemeinschaft bildet.

Abgesehen davon, dass, wie die bereits von anderen deutlich gemacht wurde, die Betreuerin sich die Vergütung nicht selbst "genehmigt" haben kann, weil dem Antrag nur durch das Betreuungsgericht stattgegeben werden kann, stellt sich folgende Frage:
Wenn du nicht sicher bist, wofür die Auszahlung erfolgt ist - warum nimmst du nicht Einsicht in die Unterlagen deines Angehörigen oder in die Betreuungsakte? Wenn es sich um bewilligte Betreuervergütung handelt, die dem Vermögen entnommen wurde, gibt es auch einen entsprechenden gerichtlichen Beschluss.
Wenn Erben sich nicht sicher sind, ob alles mit rechten Dingen zugegangen ist, verlangen sie nach dem Tode der betreuten Person sinnvollerweise eine Rechnungslegung.
Ich bitte sehr darum, unklare Sachverhalte erst einmal zu recherchieren, bevor hier Beschuldigungen ausgesprochen werden.

Wenn die Betreuerbestellung 2021 erfolgt ist und die Auszahlung der Vergütungsantrag im November 2022 erfolgte: War dies das erste Mal, dass Vergütung floss? Wenn ja, ist es doch bereits unter diesem Aspekt völlig plausibel, dass ein vierstelliger Betrag beantragt wird. In dem Fall hatte die Betreuerin bei einer Bestellung im Jahr 2021 zu diesem Zeitpunkt mindestens ein Jahr gearbeitet, ohne bis zu diesem Zeitpunkt einen Cent dafür erhalten zu haben. In den ersten zwei Quartalen läuft nach der Erstbestellung bei einem nicht mittellosen Heimbewohner nach 6 Monaten eine vierstellige Summe auf, genauer gesagt 1074,00 €. Das ist dann aber auch der Umsatz für die Arbeit von 6 Monaten - sicherlich kein fürstliches Gehalt.

Ich selber stelle Vergütungsanträge aus Gründen der Arbeitsökonomie häufig nur einmal im Jahr, aber es kommt auch vor, dass die die Bearbeitung von Vergütungsanträgen bei den Gerichten sich über Monate zieht.
Vielleicht klärst du uns auf, wann genau die Betreuerbestellung erfolgte und für welchen Zeitraum dieser Antrag sowie der nachfolgende gestellt bzw. bewilligt wurden.

Zitat von Multiperspektive

Als mein Angehöriger im September 2023 verstorben war, wäre noch genug Geld vorhanden gewesen, um das Heim komplett zu bezahlen. Es wären 300,00 € in etwa übrig geblieben. Wir erfuhren erst 20 Tage nach seinem Ableben davon. Eine Planung für die Einäscherung lief auf Hochtouren, obwohl das Betreuungsgericht wusste, dass er auf dem Grab seiner Mutter beerdigt werden wollte. Vonseiten der Betreuerin wurde dem Ordnungsamt mitgeteilt, dass es keine Angehörigen gäbe, obwohl sie sehr wohl von unserer Existenz wusste.

Das alles kann ich nicht mal im Ansatz irgendwo einordnen.
Das Betreuungsgericht hat mit dem Ablauf der Bestattung nichts zu tun.
Wenn ich es richtig verstehe, gab es zum Zeitpunkt des Todes deines Angehörigen noch offene Heimrechnungen, aber auch noch Geld auf dem Konto, um diese zu begleichen, danach nicht mehr.
Was ist denn in den 20 Tagen nach dem Tod eures Angehörigen mit dem Geld passiert? Ihr als Erben seid im Moment seines Todes in die Rechtsstellung eingetreten. Von da an konntet ihr darüber verfügen, nicht mehr die Betreuerin.
Eine andere Sache ist, dass die Banken häufig viele Anforderungen stellen und sehr lange Bearbeitungszeiten beanspruchen, um Erbangelegenheiten zu regeln. Teilweise zieht sich das über Jahre. 20 Tage sind superschnell.
Oder meinst du, dass ihr erst nach 20 Tagen über den Tod eures Verwandten benachrichtigt wurdet?
Dann hattet ihr aber offenbar weder Kontakt zu ihm/zum Heim und wart auch nicht als Personen hinterlegt, die bei seinem Tode benachrichtigt werden sollten. Unter diesen Voraussetzungen frage ich mich, wie du zu der Aussage kommst, die Betreuerin habe den Betreuten nie besucht.

Zitat von Multiperspektive

Ihr eigentliches Ziel hat sie nicht erreicht, nämlich den Verkauf der Wohnung. Hätte sie sich mal um die Krebserkrankung gekümmert.

Auch das erschließt sich mir nicht. Deine Miterbin und du wussten, welche Wünsche euer Angehöriger bzgl. seine Bestattung hatte, habt die aber niemandem kommuniziert, ward im Pflegeheim nicht hinreichend bekannt, dass man euch von seinem Tod benachrichtigt hättet, du kannst aber beurteilen, dass die Betreuerin nicht genug in Bezug auf die Behandlung der Krebserkrankung des Betreuten getan hat? Was genau hätte sie deiner Meinung nach tun sollen oder müssen? Wenn du jemanden beschuldigst, dann bitte auch Butter bei die Fische.

Wenn du weißt, wie man Krebs heilen kann, bin ich erst recht interessiert.

Die Wohnung ist also nach wie vor da. Die Heimrechnungen konnten zum Todeszeitpunkt durch das Guthaben auf dem Nachlasskonto ausgeglichen werden.
Wenn der Angehörige im Februar 2023 mit seinem Vermögen unter die Schongrenze gefallen ist und er im September 2023 verstarb, lag die Eigenbeteiligung in jedem Fall unter 2000 € im Monat. Dann ist er doch vermögend verstorben? Selbst wenn es für Bestattung, Räumung, Betreuervergütung ca. 15.000 € Außenstände gegeben haben sollte – dies ist der Maximalbetrag, denn ich mir unter den geschilderten Umständen vorstellen kann – stand dem ja die Wohnung gegenüber. Das wird dann auch der Grund sein, weshalb du und deine Miterbin nicht ausgeschlagen haben. Dann war aber der Betreute nicht mittellos, es wird dann lediglich so gewesen sein, dass das vorhandene Vermögen nicht schnell genug verwertet werden konnte und deshalb Leistungen nach dem SGB XII auf Darlehensbasis gewährt wurden – oder? Demnach hat die Betreuerin keinen Schaden verursacht, wenn sie den Antrag auf Hilfe zu Pflege erst im April stellte.

Zitat von Multiperspektive

Lange Rede, kurzer Sinn: Nach etwa einem Jahr kam die Aufforderung zur Zahlung der Betreuervergütung samt Bericht. Ich schrieb sarkastisch zurück und erwähnte auch das falsche Beginndatum der Betreuerbestellung (statt 2021 stand dort 2022). Ich hätte nicht bezahlt, meine Miterbin leider ja.

Aufgrund des falschen Datums hagelte es von meiner Seite aus Dienstaufsichtsbedchqerden gegen die Rechtspflegerinnen und der Betreuerin, weil sie sich nicht an das Gesetz von 2023 hielt. Interessiert hat es letztendlich niemanden.

Mir ging es um ihre anderen Betreuten, damit sie nicht zu viel zahlen mussten bei dieser Betreuerin.

Auch diese Ausführungen erscheinen ausgesprochen seltsam. Wenn der Vergütungsbeschluss nicht korrekt war, warum hast du dann keinen formellen Rechtsbehelf eingelegt, um ihn aus der Welt zu schaffen? Das ist die einzige Möglichkeit um zu verhindern, dass er Rechtskraft erlangt. Davon ist bei dir aber keine Rede.
Ein Vergütungsbeschluss enthält eine Rechtsbehelfsbelehrung.

[Garfield]

Hier kam ja nun gar nichts mehr.
Der Threadstarter liefert, angefangen bei der reißerischen Überschrift die er wählte, ein beklagenswertes Beispiel für die abgrundtiefe Respektlosigkeit, mit der Betreuer immer wieder konfrontiert werden.
Da wird eine Kaskade von Vorwürfen gegen die Betreuerin vorgebracht, die von vorne bis hinten vollkommen unplausibel ist. Der Herr macht sich nicht die Mühe, auf Nachfrage irgendetwas zu erläutern oder zu begründen. Klar ist nur eines: Er ärgert sich, dass die Betreuerin Geld für ihre Tätigkeit bekommen hat. Ganz offensichtlich hätte sie seiner Meinung nach für Gotteslohn arbeiten und wie Jesus Krankheiten heilen sollen.
Unwahrscheinlich ist, dass die anwaltliche Betreuerin solcher Häme ausgesetzt wäre, hätte der Schreiber sie nicht als Betreuerin, sondern als Rechtsanwältin kennengelernt. Es geht aus dem Text deutlich hervor: Wäre ein Rechtsstreit geführt worden, hätte ihr seiner Meinung nach eine Vergütung zugestanden. Als Betreuerin nicht.
Das lässt tief blicken, oder?


Was im Bericht steht, erfahren wir natürlich nicht. Dass der Schreiber sich ärgert, dass die Immobilie noch nicht verkauft ist, aber schon.
Ich würde sagen, wir können aufgrund des Eingangsbeitrags ziemlich sicher sein, dass diese Betreuerin die Rahmenbedingungen dafür geschaffen und aufrecht erhalten hat, dass der Angehörige des Schreibers, um den sich dieser in keiner Weise kümmerte, seine letzte Lebensphase in einem Pflegeheim verbringen konnte. Der Threastarter erbt jetzt, ist aber stinkesauer, dass er sich noch um den Verkauf eines Hauses kümmern muss, dessen Erlös er mühelos einzustreichen hoffte.
Und deshalb soll jetzt die Betreuerin nicht bezahlt werden und wird ebenso wie die Rechtspflegerin mit "Dienstaufsichtsbeschwerden" überzogen, sprich schlechtgemacht, weil sie - vermutlich aus gutem Grund - nicht getan hat, was der Verwandte, der keine Lust hatte, sich selbst um die Betreuung zu kümmern, gern gehabt hätte.

[Imre Holocher]

Moin Garfield


und besten Dank für Deine Einschätzung des Threadstarters.
Auch für solche Leute benötigen wir ein dickes Fell.


Mit freundlichen Grüßen
Imre

[Multiperspektive]

Dann hoffe ich mal auf ein besonders dickes Fell. Ich weiß zwar nicht, ob es erlaubt ist, Rechnungslegung, Berichte und Beschlüsse reinzustellen, aber mache ich jetzt einfach mal.

Rechnunglegung (ohne Namen und nähere Daten zu Girokonto und Sparkonto):

Abrechnung Girokonto:

Übernommenen Bestand zu Beginn des Abrechnungszeiraumes (kein Datum vorhanden) 16.502,53
Verbleibenden Bestand am Ende des Abrechnungszeiraumes 21.587,94

Abrechnung Sparkonto
Übernommenen Bestand zu Bginn des Abrechnungszeiraumes. 6,10
Verbleibender Bestand am Ende des Abrechnungszeitraumes 6,10

Erläuterung am Ende des Abrechnungszeitraumes

Geld- und Banknoten in Händen des Betreuwrs 0,00
Girokonto 21.587,94
Sparkonto 6,10
Gesamtsumme 21.594,04

zzgl. ETW Adresse
zzgl. Barbetragskonto Einrichtung (Bestand zum 06.09.2023) gem. Beleg 757,49