Aufrechterhaltung einer Betreuung gegen Willen

[Alfons]

Ich habe mal ein paar Fragen:
Das Landgericht hat ein Gutachten zwecks Feststellung des "Freien Willens" (also quasi der Geschäftsfähigkeit bzw. den Einschränkungen dieser) in Auftrag gegeben.

Ich hatte auch 3 Termine mit dem Gutachter (Psychiater).
Das dauert natürlich alles sehr lange, bis der Gutachter seine Einschätzung geschrieben und an das Gericht geschickt hat, und dieses dann das Gutachten gelesen und ausgewertet hat.
Ich hoffe aber zumindest, daß ich in den nächsten Wochen wenigstens mal eine Nachricht bekomme, wie das Verfahren denn nun weiterläuft. (Ob es zu einer weiteren persönlichen Anhörung kommt etc.)

Dem Gutachten und einem Schreiben des Gerichtes sowie der Betreuerin entnehme ich mal folgenden Satz:
"Es wäre nicht anzunehmen, daß der Betreute (ich) eine Störung hat, die den Schweregrad einer akuten Geisteskrankheit hat".

Nicht ganz verstanden habe ich, ob es sich dabei um einen "freien" Willen oder einen natürlichen Willen handelt.

Allerdings konnte ich dem Gespräch entnehmen, daß meine Störung WAHRSCHEINLICH nicht ausreicht, um eine Betreuung GEGEN meinen Willen aufrecht zu erhalten.

Soweit ich gelesen habe (hier und im Netz) gibt es nur eine völlige Geschäftsunfähigkeit und diese müsste gegeben sein.

Ist es wirklich so, daß die Schwere der geistigen Störung so stark sein muss (hinsichtlich einer Betreuung) ?

In wie weit sind die Richter an das Gutachten gebunden bzw. können abweichende Beschlüße fassen ?

Hallo Alfons,

>>Es wäre nicht anzunehmen, daß der Betreute (ich) eine Störung hat, die den Schweregrad einer akuten Geisteskrankheit hat.<<

Das ist eine blöde Formulierung. Ist anzunehmen oder nicht? Wenn Konjunktiv, unter welcher Bedingung? Oder ist das alles nur hypothetisch?

>>Nicht ganz verstanden habe ich, ob es sich dabei um einen "freien" Willen oder einen natürlichen Willen handelt.<<

Nur Ohnmächtige oder Hypnotisierte haben keinen natürlichen Willen. Auch Reflexe sind natürlich.

>>Soweit ich gelesen habe (hier und im Netz) gibt es nur eine völlige Geschäftsunfähigkeit und diese müsste gegeben sein.<<

Es gibt auch eine eingeschränkte und/oder zeitweilige Geschäftsunfähigkeit. Eine Betreuung hat mit der Geschäftsfähigkeit oder deren Einschränkung zunächst nichts zu tun.

>>Ist es wirklich so, daß die Schwere der geistigen Störung so stark sein muss (hinsichtlich einer Betreuung) ?<<

Eine Betreuung kann eingerichtet werden, wenn aufgrund einer solchen Erkrankung oder Behinderung (von Schwere ist im Gesetz keine Rede) du nicht in der Lage bist, deine Angelegenheiten wahrzunehmen. Also kommt es wesentlich darauf an, ob du deine Angelegenheiten regeln kannst. Auch Menschen mit Down-Syndrom (Trisomie 21) stehen nicht unweigerlich unter Betreuung und heiraten und haben Kinder und führen ein 'normales' Leben.

>>In wie weit sind die Richter an das Gutachten gebunden bzw. können abweichende Beschlüsse fassen ? <<

Wenn sie sich nicht daran halten, müssen sie sich viel Arbeit machen und ihre Entscheidung eingehend begründen und ihre Fachkompetenz über die des Gutachters stellen. Ihre Entscheidung ist leichter anzufechten. Also halten sie sich oft an die Vorgaben des Gutachters.

Habe den Eindruck, dass die Betreuung vermutlich bestehen bleibt oder eingerichtet wird, aber ohne Einschränkung deiner Geschäftsfähigkeit (Einwilligungsvorbehalt). Viel Glück

Heinz

[anneliese]

Zitat von Alfons

Ich habe mal ein paar Fragen:
Das Landgericht hat ein Gutachten zwecks Feststellung des "Freien Willens" (also quasi der Geschäftsfähigkeit bzw. den Einschränkungen dieser) in Auftrag gegeben.

Dem Gutachten und einem Schreiben des Gerichtes sowie der Betreuerin entnehme ich mal folgenden Satz:
"Es wäre nicht anzunehmen, daß der Betreute (ich) eine Störung hat, die den Schweregrad einer akuten Geisteskrankheit hat".

Nicht ganz verstanden habe ich, ob es sich dabei um einen "freien" Willen oder einen natürlichen Willen handelt.

Allerdings konnte ich dem Gespräch entnehmen, daß meine Störung WAHRSCHEINLICH nicht ausreicht, um eine Betreuung GEGEN meinen Willen aufrecht zu erhalten.

Ist es wirklich so, daß die Schwere der geistigen Störung so stark sein muss (hinsichtlich einer Betreuung) ?

In wie weit sind die Richter an das Gutachten gebunden bzw. können abweichende Beschlüße fassen ?

Bemerkenswert finde ich, dass es bei Dir überhaupt zu einem GUTACHTEN kam, um Deinen freine Willen prüfen zu lassen.
Bei mir sagte lediglich der Richter: "Sie haben eine schwere akute Pschose und sind deshalb so geisteskrank, dass sie keinen freien Willen mehr haben und damit stelle ich sie unter Zwangsbetreuung.

Das sei rechtlich in Ordnung, sagt meine Anwältin: schließlich sie ich ja, laut Beurteilung des Richters, so schwer geisteskrank, dass ich keinen freien Willen mehr habe! Daher sei die gesetzliche Betreuung gerechtfertigt.

Die schwere Geisteskrankheit muss also vorliegen, damit der freie Wille keine Gültigkeit mehr hat, bzw. dem Betroffenen abgesprochen wird.
Liegt angeblich eine schwere Geisteskrankheit vor, hast Du nur noch einen natürlichen Willen und der ist vor Gericht nichts wert. Um sich gegen eine Zwangsbetreuung zu wehren braucht man einen freien Willen!

Was mich wundert, ist dass es bei Dir ein Gutachten gab.
Mein Kenntnisstand und meine Erfahrung ist:
Es ist eine Entscheidung die ganz allein vom Richter abhängt.

[Alfons]

Zitat von anneliese

Die schwere Geisteskrankheit muss also vorliegen, damit der freie Wille keine Gültigkeit mehr hat, bzw. dem Betroffenen abgesprochen wird.
Liegt angeblich eine schwere Geisteskrankheit vor, hast Du nur noch einen natürlichen Willen und der ist vor Gericht nichts wert. Um sich gegen eine Zwangsbetreuung zu wehren braucht man einen freien Willen!

Das mit dem natürlichen Willen war mir klar. Aber anscheinend ist die Schwere der (angeblichen) "Erkrankung" auch ausschlaggebend. Eine leichte bis mittlere Neurose scheint die Bedingungen der schweren Geisteskrankheit nicht zu erfüllen, eine ausgeprägte Psychose hingegen jedoch sehr wohl. Und davon abhängig ist dann natürlich auch der freie Wille und die geschäfts- und Handlungsfähigkeit. So in etwa habe ich das verstanden als selbst Betroffener. Bin natürlich auch kein Jurist oder Psychiater.

Was mich wundert, ist dass es bei Dir ein Gutachten gab.
Mein Kenntnisstand und meine Erfahrung ist:
Es ist eine Entscheidung die ganz allein vom Richter abhängt.

Ja das hängt vom Richter ab und auch sehr viel vom Gutachter.
Ein Psychiater hat auch keine verbindlichen Richtlinien. Der entscheidet das einfach. Immerhin werden die Richter in den seltesten Fällen anders entscheiden als in einem Gutachten. Dazu fehlt denen die Fachkenntniss und sie müßten das begründen.
Das steht ja auch oben im Beitrag von Heinz und das kann man auch nachlesen (Google).

Für die Richter ist eben alles in Ordnung, wenn man erst mal unter Betreuung steht. Dann ist der Betreute versorgt. Also nach deren Meinung kann die Betreuung nicht schaden.
Erst durch die Betreuung fühle ich mich richtig schlecht. Ist doch irgendwie verständlich, wer will schon das Gefühl haben, bevormundet zu werden und nicht in Freiheit leben zu können ?

Ach ja: Die erste Anhörung beim Amtsrichter hier hat gerade mal 5-10 Minuten gedauert. Er hat einfach ohne Anhaltspunkt beschlossen, daß ich angeblich nicht in der Lage bin vernünftig zu handeln, und das eine Betreuung sofort einzurichten ist.
Nachdem ist den Beschluß schriftlich hatte, habe ich sofort (14-Tage-Frist) eine Beschwerde beim Landgericht eingelegt.
Nach meinen mehrfachen und gut begründeten Einwendungen hat dieses letzendlich (nach fast 2 Jahren Kampf) ein Gutachten in Auftrag gegeben, daß feststellen sollte, ob ich einen freien Willen hinsichtlich der Betreuungseinrichtung habe.

[anneliese]

Zitat von Alfons

Das mit dem natürlichen Willen war mir klar. Aber anscheinend ist die Schwere der (angeblichen) "Erkrankung" auch ausschlaggebend. Eine leichte bis mittlere Neurose scheint die Bedingungen der schweren Geisteskrankheit nicht zu erfüllen, eine ausgeprägte Psychose hingegen jedoch sehr wohl.

Ja das hängt vom Richter ab und auch sehr viel vom Gutachter.
Ein Psychiater hat auch keine verbindlichen Richtlinien. Der entscheidet das einfach. Immerhin werden die Richter in den seltesten Fällen anders entscheiden als in einem Gutachten. Dazu fehlt denen die Fachkenntniss und sie müßten das begründen.
Das steht ja auch oben im Beitrag von Heinz und das kann man auch nachlesen (Google).

Für die Richter ist eben alles in Ordnung, wenn man erst mal unter Betreuung steht. Dann ist der Betreute versorgt. Also nach deren Meinung kann die Betreuung nicht schaden.
Erst durch die Betreuung fühle ich mich richtig schlecht. Ist doch irgendwie verständlich, wer will schon das Gefühl haben, bevormundet zu werden und nicht in Freiheit leben zu können ?

Ach ja: Die erste Anhörung beim Amtsrichter hier hat gerade mal 5-10 Minuten gedauert. Er hat einfach ohne Anhaltspunkt beschlossen, daß ich angeblich nicht in der Lage bin vernünftig zu handeln, und das eine Betreuung sofort einzurichten ist.
Nachdem ist den Beschluß schriftlich hatte, habe ich sofort (14-Tage-Frist) eine Beschwerde beim Landgericht eingelegt.
Nach meinen mehrfachen und gut begründeten Einwendungen hat dieses letzendlich (nach fast 2 Jahren Kampf) ein Gutachten in Auftrag gegeben, daß feststellen sollte, ob ich einen freien Willen hinsichtlich der Betreuungseinrichtung habe.

Hallo,

meine Anwältin hat gesagt, es gäbe keine Frist und hat sich geweigert Widerspruch einzulegen....weil man das schließlich auch in einigen Monaten noch könnte. Hat sie sich geirrt und es gibt SEHR WOHL eine Frist?

Was mich so schockiert ist, dass es anscheinden keinerlei Kriterien für eine Psychose gibt und definitiv keine Kriterien für die Zuschreibung eines Wahns.

Ich habe telefonisch Psychiater befragt, um herauszufinden, was eine Psychose ist und was ein Wahn. Die Antworten waren immer: "Das kann man nie so genau sagen, es gibt kein definiertes Krankheitsbild.....und Wahn ist dadurch gekennzeichnet, dass Betroffen glauben, sie hätten keinen...."

Ich kann diese Willkür nicht akzeptieren.
Laut Vorgaben unseres (Rechts)staates sind willkürliche Zuschreibungen von Krankheitsbildern anscheinend gerichtsfest!

Diese Zustände sind unerträglich.

Wieso gibt es keine Kriterien nach denen etwa der angeblich nicht freie Wille definiert werden muss?

Hat jemand einen Tipp, wie ein Betroffener erreichen kann, dass der angeblich nicht mehr frei Wille, der aufgrund einer schweren Geisteskrankheit, die dem Betroffenen zugeschrieben wird, zwangsläufig eintritt - BEWIESEN werden kann?

[Gletscher]

Hallo anneliese,
hier kannst du kurz lesen, was eine Psychose ist.
Psychose ? Wikipedia

Es ist gewiss nicht so, dass es keine Kriterien dafür gäbe, was eine Psychose ist und was nicht. Wohl aber, ist es in einigen Fällen schwer zu sagen, bzw. man kann geteilter Meinung sein.

Oft sind wirklich einige Gespräche notwendig um wenigstens eine Ahnung davon zu bekommen, ob eine psychotische oder neurotische Störung vorliegt.

Und selbst wenn jemand eine psychotische Störung hat, muss das nicht zwingend eine Betreuung bedeuten. Gerade bei akuten Psychosen ist es sogar eher ungewöhnlich eine Betreuung zu errichten. Hier bestünde die Behandlung sinnvollerweise in einer stationären Behandlung und dann nach Abklingen der Psychose wäre eine Psychosenachsorge ambulant angesagt, natürlich mit Medikamenteneinstellung.

Bei chronischen Psychosen kann eine Betreuung durchaus nötig sein, muss aber auch nicht.

Hallo Anneliese,

ich möchte den Beitrag von Gletscher noch ergänzen:
§ 1896 BGB heißt

(1) Kann ein Volljähriger auf Grund einer psychischen Krankheit oder einer körperlichen, geistigen oder seelischen Behinderung seine Angelegenheiten ganz oder teilweise nicht besorgen, so bestellt das Vormundschaftsgericht auf seinen Antrag oder von Amts wegen für ihn einen Betreuer. .....


(1a) Gegen den freien Willen des Volljährigen darf ein Betreuer nicht bestellt werden.

Für Rechtsunkundige stellt es sich ganz offensichtlich als einen Widerspruch dar: von Amtswegen, aber nicht gegen den Willen. Was denn nun?

Was nicht im Gesetz steht, steht oft in sog. Kommentaren z.B.

beck-online

Darin enthalten sind Hinweise auf Rechtsprechung und Lehrmeinungen. Diese Kommentare sind mitunter genauso relevant wie das Gesetz selbst. Im Kommentar wird auch erklärt, wie die Vorschriften sich zu einander verhalten, ob sie nachrangig gelesen werden oder sich möglicherweise ausschließen.

Doch schauen wir mal in den Text: da wird (indirekt) die Frage gestellt, ob ein Volljähriger seine Angelegenheiten nicht besorgen kann. Das heißt, ob jemand eine Krankheit oder Behinderung hat oder nicht, ist erst einmal nachrangig. Wichtig ist festzustellen, ob jemand seine Angelegenheiten besorgen kann oder nicht. Kann er es, kann es egal sein ob krank oder behindert oder nicht.

Es gibt tausende von Menschen, die trotz ihrer Krankheit oder Behinderung keine Betreuung brauchen und auch nicht bekommen.

Was bedeutet es nun, seine Angelegenheiten nicht besorgen zu können? Nicht jeder Überschuldete steht unter Betreuung. Und nicht jeder, der Zoff mit Behörden oder Vermieter hat ebenso. Aber dergleichen Umstände lassen aufhorchen.

Sodann muss festgestellt werden, weshalb jemand derartige Schwierigkeiten hat. Und dann wird u.a. unterschieden zwischen seelischer Behinderung oder psychischer Krankheit. Krankheit ist ansich etwas Vorübergehendes. Im Fall von seelisch-psychisch aber recht unbestimmt. Auch eine depressive Erkrankung kann Jahre dauern. Eine Behinderung ist aber etwas nahezu Irreversibles, also etwas, dass nicht 'geheilt' werden kann. Manche psychische Behinderung ist derart verfestigt, dass sie nicht geheilt werden kann.

Wenn man oder frau aufgrund einer solchen Krankheit oder Behinderung seine Angelegenheiten nicht regeln kann, braucht sie eine Betreuung. Die kann beantragt werden, von irgendwem, Nachbarn, Angehörige, Arzt, Geldinstitut, Heim, oder wer auch immer natürlich die zu betreuende Person selbst auch.

Oft fehlt aber einer solchen Person, die hilfebedürftig ist, die Einsicht sowohl in ihre Probleme und oft auch in ihre Krankheit. Die fehlende Einsicht hat aber nichts mit der Geschäftsfähigkeit zu tun. Das ist wieder was ganz Anderes.

Jetzt erstellt ein Arzt oder eine Ärztin ein Gutachten, aufgrund dessen der/die RichterIn einen Beschluss fast. Das Gericht verlässt sich erst einmal auf die fachliche Kompetenz derer, die ihr Fach gelernt haben. Bestehen Zweifel, wird möglicherweise eine weitere Stellungnahme in Auftrag gegeben.

Dann erfolgt ein Gespräch mit dem oder der zu betreuenden. Wenn er/sie es einsieht, ok. Wenn aber gegen alles Fachkompetenz angemoppert wird, stellt sich die Frage, kann ein Beschluss auch gegen den freien Willen des zu betreuenden ergehen?

Die Frage ist nun wie frei ist der Wille eines Kranken oder Behinderten? Es ist nicht der natürliche Wille gemeint. es ist auch nicht der rechtsgeschäftliche Wille. beide können gegeben sein und doch ist der Wille durch oder aufgrund der Krankheit/Behinderung nicht frei. So kann ein Junkie, der auf turkey ist, zwar seinen Stoff besorgen und kriminelle Handlungen begehen, um sich den Stoff zu besorgen, aber der Wille ist nicht frei.

Und so kann auch ein psychischer kranker/behinderter Mensch trotz guten Vorsatzes mitunter nicht das erkennen und tun, was ihm oder ihr gut tut. Und einem Junkie tut es nicht gut, sich weiter zuzudröhnen. Und ein psychisch kranker/behinderter Mensch braucht mitunter eine Behandlung. Früher war man gegenüber Jecken etwas toleranter. Wer heute rumkrakelt, wird ruhig gestellt.

In sofern wird mit der Notwendigkeit einer Betreuung auch die Willensfreiheit geprüft. Und kommen die Ärzte zu dem Ergebnis, dass aufgrund der Krankheit/Behinderung die freie Willensbildung und -ausübung eingeschränkt ist, dann muss mitunter eine Betreuung von Amts wegen angeordnet werden, so wie auch jemand notfalls gegen seinen Willen untergebracht werden muss.

Dass die Hilfen sowohl der Betreuung wie auch einer Unterbringung oft unzulänglich sind, brauchen wir nicht zu diskutieren. Es ist oft nur ein Bemühen und ein Versuch der Hilfe. Sowie kein Arzt eine Heilung versprechen kann, ja nicht einmal verpflichtet ist zu heilen, sondern nur verpflichtet ist, sich zu bemühen und zu versuchen, so ist auch eine Betreuung und/oder Unterbringung ein Versuch einer Heilung und Hilfe.

In diesem Sinn hoffe ich, dass ich dir die Zusammenhänge etwas verständlich machen konnte.
Heinz

[anneliese]

Zitat von Gletscher

Hallo anneliese,
hier kannst du kurz lesen, was eine Psychose ist.
Psychose ? Wikipedia

Hallo Gletscher,

alles was in wikipedia steht trifft auf mich GARANTIERT nicht zu!
Angeblich soll es aber zutreffen, was ich angeblich nicht einsehen kann....und das ist angeblich meine Krankheit!
In meinem Fall ist es so, dass ich unter Betreuung gegen meinen Willen stehe und mit Medikamenten zwangsweise behandelt werden soll, da ich angeblich KEINERLEI Krankheitseinsicht habe.
Laut meiner Recherchen ist das gegen geltendes Gesetz. Das hat bislang noch niemand interessiert....Schon gar nicht meine un...... Anwältin!

Ich stehe unter Betreuung GEGEN meine Willen, da ich angeblich, laut Meinungsbekundung des Richters A. krankheitsbedingt keinen freien Willen mehr habe.

Es ging konkret darum, dass ich argumentierte, er könne mir nicht einfach den freien Willen absprechen, da es gesetzeswidrig ist! Der Richter tat es trotzdem (das habe ich schriftlich), weil ich mich DEUTLICH GEGEN die Betreuung ausgesprochen habe!

So funktioniert das in unserem Rechtsstaat!

Viele Grüße
Anneliese

[ronja]

Dass eine Beschwerde jederzeit eingelegt werden kann und keine Frist läuft, gilt nur noch bis zum 1.9.2009. Dann kommt nämlich das FGG-Reformgesetz zum Zuge, durch das künftig Fristen zwischen 2 Wochen und einem Monat laufen.

[Gletscher]

Hallo anneliese.
es wäre vllt. angeraten sich eine neue Anwältin zu suchen, die wirklich DEINE Interessen vertritt.
Es ist richtig eine Zwangsbehandlung ist nicht gänzlich gesetzwidrig, allerdings rbaucht es dazu einen Einwilligungsvorbehalt UND eine spezielle richterliche Genehmiguing und diese wird nicht gerade leichtfertig gegeben.
Es gibt dazu diverse Präzedenz-Urteile, die ganz klar sagen, dass das Freiheitsrecht in Deutschland auch ein Recht auf Krankheit beinhaltet.
Davon ausgenommen sind nur wneige Umstände, wie akute Suizidalität.