Beantragte Betreuung als Angehörige abgeben?

[NinaNuthouse]

Hallo zusammen,


ich bin ganz neu im Bereich der Betreuung und hoffe hier kann mir jemand schon mal eine ungefähre Orientierung geben. Für meine demente Mutter habe ich bislang eine Vorsorgevollmacht + Bankvollmacht genutzt, um ihre die Interessen zu vertreten. Mir ist von verschiedenen Stellen eine Betreuung als Angehörige nahegelegt worden.


Nun ist die Mutter ins Pflegeheim gezogen und wird dort sehr voraussichtlich bleiben. Für die Kosten wird natürlich das Ersparte verwendet, inklusive ihres Hauses, in dem sie bisher gewohnt hat (ihr Ehemann ist ebenfalls bereits im Pflegeheim). In diesem Zusammenhang wurde mir nahegelegt, sofort selbst die Betreuung zu beantragen aus praktischen und Zeitgründen, um das Haus verkaufen zu können, da die Mutter ja nicht mehr geschäftsfähig ist und man nur mit einer Vorsorgevollmacht keinen Immobilienverkauf durchführen kann. Sie steht allein im Grundbuch.


Bei mir gibt es nun gravierende gesundheitliche Gründe, die sich auch seit Antragsstellung weiter zugespitzt haben und die gegen eine Übernahme der Betreuung sprechen.
Der Betreuungsantrag ist noch nicht bearbeitet. Kann ich noch eine Änderung einreichen, wenn ich die Betreuung nicht selbst übernehmen kann bzw. möchte? Mir ist klar, dass dies nun kein optimaler Ablauf ist, wenn ich die Betreuung noch vor der Übernahme abgebe, aber ich schaffe es einfach nicht selbst.


Die anderen Bereiche (Finanzen, Gesundheitssorge, etc.) waren bisher für mich trotz Erkrankung machbar und ich denke das würde auch weiterhin erstmal gehen, da ich dafür schon ein existierendes Netzwerk habe. Ich möchte dem Gericht und der Betreuungstelle keine unnötige Arbeit aufbürden, doch einen Hausverkauf und zu dazugehörenden Pflichten schaffe ich in meinem Zustand nicht.


Welche Aufgabenkreise wären für einen beruflichen Betreuer im Zusammenhang eines Hausverkaufes sinnvoll zu übernehmen? Das Haus müsste leergeräumt und verkauft werden, und vorher müsste wohl die Kommunikation mit dem Sozialamt stattfinden, falls der Verkauf nicht sofort möglich ist aber dennoch die „Hilfe zur Pflege“ übernommen werden soll.


Falls jemand einen Hinweis für mich hat wäre ich sehr dankbar.


Schöne Feiertage und vielen Dank!

[Suprarenin]

Hi,

kurze Rückfrage: ist die Vollmacht notariell beurkundet? Schließt diese auch Grundstücksgeschäfte ein?

Frohe Weihnachten

[Imre Holocher]

Moin moin


Die Entscheidung, ob Du eine rechtliche Betreuung anregst und diese sleber übernimmst oder diese von jemand anderem übernommenw werden soll, machst Du am besten von Deiner gesundheitlichen Situation abhängig.


Ein paar Sachen gibt es da zu bedenken:
Wenn die Vorsorgevollmacht notariell beurkundet wurde, dann kann damit auch eine Immobilie verkauft werden. Sonst geht das nur im Rahmen einer rechtichen Betreuung, wenn die Mutter es nicht mehr selber unterzeichnen kann. (Geschäftsfähigkeit?)


Behörden können einem den letzten Nerv rauben. Insbesondere dann, wenn man Geld haben will und man dort meint, dass man genug davon hat. D.h. auch diesen Behördenkram solltest Du bedenken, ob Du ihn dir gesundheitlich leisten kannst.


Von Deiner Gesundheit soltest Du auch abhängig machen, ob Du nur einen Teil der Aufgabenkreise der Betreuung übernehmen willst. Früher oder später ist sowieso das "wunschlos-glücklich-Praogramm" also alle Aufgabenbereiche angesagt, weil Deine Mutter ihre administrativen Angelegenheiten überhaupt nicht mehr selber regeln kann.
Wenn Du noch beweglich bist und Deine Mutter besuchen kannst, dann biete sich an z.B. die Gesundheits- und Aufenthaltssorge zu übernehmen und die Vermögenssorge sowie Rechts-, Antrags- und Behördenangelegenheiten jemand anderes zu überlassen.
Damit wärest Du den Papierkram und die Behörden los und könntest Dich um Deine Mutter als Mensch kümmern.


Kennst du jemand (gibt es in Diner Familie jemand) an den Du die Betreuungsarbeiten abgeben könntest bzw. wolltest.


Denke als erstes an Deine Gesundheit. Dem Gericht etwas nicht aufbürden zu wollen, weil man nicht zur Last fallen will, ist schlichtweg Unsinn. Dafür sind Gerichte oder Behörden da. Dafür zahlen wird doch unsere Steuern.


Mit freundlichen Grüßen
Imre

[NinaNuthouse]

Vielen Dank für die Einschätzung!


Die Vorsorgevollmacht ist nicht notariell bekundet - hatten wir damals leider nicht auf dem Schirm. Da meine Mutter inzwischen fortgeschrittene demenzielle Symptome hat und die Erkrankung auch ärztlich bestätigt ist wird das nicht anders klappen als das Haus über eine Betreuung zu verkaufen.


In den letzten 5 Jahren habe ich quasi bereits alles was anlag für meine Eltern übernommen und organisiert. Behördenkram, Arztbesuche, Hausreparaturen, usw.
Ich hab immer Katastrophenmanagement leisten müssen, weil sonst wirklich alles liegen blieb. Im Grund sind sie immer mehr verwahrlost weil sie sich nicht helfen ließen und ich das auch nicht so umfassend leisten konnte gesundheitlich und aus der Ferne. Jetzt gab es, nach einem fast tödlichen Unfall, Krankenhaus, usw endlich eine Pflegegradeinstufung und dann den Umzug von beiden ins Pflegeheim. Sie denken beide dass sie bald wieder nachhause können.


Meine eigene gesundheitliche Situation ist dabei immer schlechter geworden, ich hatte quasi "nebenbei" eine schwere Erkrankung, zwei große OPs und muss an sich im nächsten Jahr noch weiter operiert und behandelt werden. Dazu bin ich nun chronisch krank. Und eigentlich habe ich auch noch einen Beruf, an mein Privatleben erinnere ich mich kaum noch.


Nun geht es ja an sich nur noch um die letzte Phase: kümmerliche Ersparnisse aufbrauchen, Haushalt auflösen, Haus verkaufen, Sozialamt ins Boot holen. Falls das Haus überhaupt für mehr verkäuflich ist als Schrottwert - steht in einer unbeliebten Gegend und hat Sanierungsstau.
Danach wird ja vermutlich nicht mehr viel akut betreuungsbedürftiges vorfallen außer mal ein Arztbesuch und Papierkram von der Pflegekasse. Aber das vorher wird halt noch mal ein großer Brocken, vor allem für jemanden wie mich der die Abläufe bei sowas gar nicht kennt.


Von sämtlichen Stellen (Ärzten, soz.psych. Dienst, Betreuungsstelle vom Landkreis) wurde mir nahegelegt dass ich doch selbst die Betreuung übernehmen soll. Das würde alles schneller gehen und ich würde sonst gar keine Auskunft mehr kriegen. Was ja anscheinend auch nicht ganz stimmt.


Die Aufteilung die du beschreibst, Imre, würde sich für mich ganz sinnvoll anhören. Wobei ich inzwischen auch bereit wäre alle Bereiche für meine Mutter abzugeben. Die Betreuungsstelle hat das so dargestellt als ob ich automatisch alles abgeben würde. Ich wohne nicht vor Ort, vielleicht wäre es ja dann wirklich einfacher wenn jemand anders alles macht.


Ich bin einfach am Ende mit meinen Kräften, ich kann nicht mehr nach den letzten Jahren. In meiner Familie gibt es sonst niemand anderen, sind alle verstorben bzw. kein Kontakt mehr. Meine Eltern haben sonst keinen.


Wie gehe ich denn am besten vor, wenn ich so eine Änderung für meinen Antrag beim Gericht einreichen will? Oder informiere ich die Betreuungstelle vom Landkreis? Ich möchte da nicht gleich wieder in den nächsten Bürokratiekrieg stolpern. Mit dem Gericht hatte ich bisher auch noch nicht zu tun, ich nehme an da muss man bestimmte Formalien einhalten.

[Pigeon]

Hallo NinaNuthouse,


kurz vorab, da evtl. Personen über die Suchfunktion direkt in den Thread stolpern: Eine Vollmacht muss für Immobiliengeschäfte nicht notariell beurkundet sein (sehr teuer). Es reicht aus, wenn sie öffentlich beglaubigt ist, was neben Notaren auch Betreuungsbehörden (günstig) dürfen.


Nun zu deiner Frage. Die Betreuungsbehörde wird sich mit dir in Verbindung setzen. Insofern kannst du mit deinen Ergänzungen und Vorstellungen auch warten. Ansonsten wäre das Gericht die richtige Adresse. Die geben dein Schreiben dann an die Betreuungsbehörde weiter. Jetzt in der Ferienzeit würde ich tatsächlich beide anschreiben. Mit der Betreuungsbehörde kannst du dann besprechen, was du machen willst und welche Aufgaben der zusätzliche Betreuer übernehmen soll. Die notwendigen Aufgabenbereiche wird dann die Behörde vorschlagen.

[Imre Holocher]

Moin moin

Zitat von Pigeon

Eine Vollmacht muss für Immobiliengeschäfte nicht notariell beurkundet sein (sehr teuer). Es reicht aus, wenn sie öffentlich beglaubigt ist, was neben Notaren auch Betreuungsbehörden (günstig) dürfen.

Habe ich da etwas verpennt, oder woher nimmst Du die Gewissheit, dass für Immobilienangelegenheiten auch eine nicht vom Notar aufgesetzte oder zumindest beglaubigte Vollmacht ausreicht.

Meines Wissens ging es bei den letzten Gesetzesänderungen darum, dass (Vorsorge-)Vollmachten allgemein auch von Betreuungsbehörden beglaubigt anerkannt werden. Das im Allgemeinen ja, aber nicht im Speziellen für Immobilienangelegenheiten. Für letztere muss man immer einen Notar aufsuchen, der z.B. auch nur eine kleine Änderung im Grundbuch regelt.

Für Belehrungen mit Quellennachweis wäre ich sehr dankbar.
(Lerne ja auch gerne dazu)

Mit freundlichen Grüßen
Imre

[Pigeon]

Zitat von Imre Holocher

Moin moin

Habe ich da etwas verpennt, oder woher nimmst Du die Gewissheit, dass für Immobilienangelegenheiten auch eine nicht vom Notar aufgesetzte oder zumindest beglaubigte Vollmacht ausreicht.

Meines Wissens ging es bei den letzten Gesetzesänderungen darum, dass (Vorsorge-)Vollmachten allgemein auch von Betreuungsbehörden beglaubigt anerkannt werden. Das im Allgemeinen ja, aber nicht im Speziellen für Immobilienangelegenheiten. Für letztere muss man immer einen Notar aufsuchen, der z.B. auch nur eine kleine Änderung im Grundbuch regelt.

Für Belehrungen mit Quellennachweis wäre ich sehr dankbar.
(Lerne ja auch gerne dazu)

Mit freundlichen Grüßen
Imre

Ich habe da zu sehr auf den Fall geschaut, bei dem es um den Verkauf geht. Für diesen benötigst du lediglich eine öffentlich beglaubigte Vollmacht. Und zwar für die Eintragung im Grundbuchamt. Zur Aufnahme eines Kredites reicht die dann nicht. Ebenso für eine Befreiung von den Beschränkungen des 181 BGBs in Immobilienangelegenheiten. Insofern lag ich hier nicht ganz richtig.


https://www.justiz.bayern.de/service/vorsorge/


In der Broschüre "Vorsorge für Unfall, Krankheit und Alter" des Bayerischen Justizministeriums wird auf Seite 10 kurz auf die Unterschiede Beglaubigung und Beurkundung eingegangen.

[Imre Holocher]

Moin moin


Die Infoseite des Bayrischen JM habe ich mir mal angesehen. Da kann tatsächlich draus gelesen werden, dass für Immobilienangelegenheiten die notarielle Beurkundung oder Beglaubigung nicht unbedingt notwendig ist.
Das ist aber so söderlich geschrieben, dass jeder jeden Tag eine andere Meinung zur Interpretation des Geschriebenen haben (und dabei eine Bratwurst essen) kann.


Alle anderen Stellen (BMJ unter 2.1.6:
https://www.bmjv.de/SharedDocs/Publi...ationFile&v=32


DATEV:
https://www.trialog-magazin.de/steue...iertes-risiko/


...wird eher darauf hingewiesen, dass man da auf Nummer sicher gehen und mindestens notariell beglaubigen sollte, wenn Immobilien im Spiel sind.


Mit freundlichen Grüßen
Imre

[Pigeon]

Zitat Broschüre BMJ:
Besonders häufig stellt sich die Frage der notariel
len Beurkundung oder öffentlichen Beglaubigung
im Zusammenhang mit Immobiliengeschäften.
Damit die bevollmächtigte Person Grundstücks
geschäfte gegenüber dem Grundbuchamt voll
ziehen kann, ist jedenfalls die öffentliche Beglau
bigung der Vorsorgevollmacht erforderlich, um
die Vollmacht gegenüber dem Grundbuchamt
nachweisen zu können (§ 29 der Grundbuchord
nung).


Da steht, dass die öffentliche Beglaubigung ausreichend ist. Eigentlich das selbe wie in der Broschüre der BayStMJ. Einzig die (noch) nicht transmortale Wirkung der Beglaubigung durch die Betreuungsbehörde ist gegenüber der Beglaubigung durch den Notar ein Nachteil. Ist das aber in der Praxis relevant? Der Notar verlangt für die selbe Leistung das siebenfache.


Zum Datevtrialog. Die mögen im Steuerrecht gut sein, hier liegen sie falsch. Andererseits beschäftigt sich DATEV hier primär mit Unternehmern und da ist eine notarielle Urkunde notwendig. Und bevor man auf die Unterschiede bei Immobilien hinweist, verweist man an eine notarielle Beurkundung was bei einem Unternehmen durchaus sinnvoll ist.

[Suprarenin]

Danke für die Ergänzung mit der Beurkundung.

Habe auch nochmal nachgelesen, die Beglaubigung durch Betreuungsbehörde reicht auch, um Grundstücksgeschäfte zu besorgen.

BGH, Beschluss vom 12. November 2020 - V ZB 148/19

Die Beglaubigung von Unterschriften auf Vorsorgevollmachten durch die Urkundsperson bei der Betreuungsbehörde gemäß § 6 Abs. 2 Satz 1 BtBG genügt den Anforderungen des § 29 GBO.