Betreuer will Haus d. Betreuten kaufen

Nun, Andreas, eine abstrakte Frage wie

"Der Richter hat bei der Einrichtung der Betreuung die Betreute nicht persönlich besucht, es fand keine Anhörung statt. Was kann ich dagegen tun ?"

zu beantworten, ist keine Rechtsberatung. Eine solche Frage würde die Antragstelle bei Gericht wohl auch gar nicht beantworten, sondern fragen, wer denn, wie denn, wann denn. Und wenn dann konkrete Angaben gemacht werden, der und die RichterIN in dem Verfahren hat dann eine Entscheidung getroffen, die zweifelhaft ist, und man/frau nun die Erfolgsaussichten klären möchte, mit welchem Rechtsmittel gegen diese Entscheidung anzugehen sei, das ist Rechtsberatung.

Ich wüsste nicht, dass hier im Forum Namen und Verfahrensnummern genannt wird. Alles was im namenlosen verbleibt kann hier im Forum (rein theoretisch) behandelt werden. Es hat zwar den Anschein, als wenn der geschilderte Sachverhalt sich so oder ähnlich zugetragen hat, doch ist es völlig ausgeschlossen, dass er konstruiert ist? Wobei es zwei Formen des Konstruktes gibt, einmal den rein fiktiven (gesetzt den Fall) und den tatsächlich so oder ähnlich erlebten, aber subjektiv gefiltert und bewerteten.

Das heißt, wir können im Forum nur auf einen bereits bewerteten subjektiven Sachverhalt reagieren. Der zuständige Richter oder die Rechtspflegerin, der Betreute, Angehörige, BetreuerIn, Arzt oder wer auch immer sieht den Sachverhalt vermutlich ganz anders.

Außerdem ist oftmals selbst für die Beteiligten eines Falles die Objektivität und die sachgerechte Bewertung des Falles mühsam zu erarbeiten, um wieviel schwerer ist es hier im Forum, wo ein Sachverhalt bereits gefiltert und bewertet wird?

Mit dem Hinweis auf FAQ kommen wir hier nicht weiter. Das was hier zählt ist, Rhetorik, Didaktik und Netikette. Soll heißen: jeder ist berechtigt, einen oder auch seinen Sachverhalt zu schildern. Jedem ist es unbenommen, darauf adäquat zu reagieren. Dabei sollte jedem klar sein, dass wohlmöglich ein anderer Sachverhalt im Forum besprochen wird, als der oder die Fragende ihn so oder ähnlich erlebt hat. Das ist halt charakteristisch für dieses Medium.

Andererseits sollte auch nicht die Erwartung eingefordert werden, dass mit noch so verständnisvollen Worten und Argumenten die Situation oder gar Einsicht des oder der Fragenden getroffen oder erzielt wird. Auch das ist die Schwäche eines solchen Mediums.

Das heißt, in der Kommunikation per Mail kann es passieren wie bei der stillen Post oder wie Pe Werner mal besungen hat, du gabst mir ein Zeichen und ich habs übersehen, du gabst mir kein Zeichen und ich habs gesehen.

Wir hatten in der Vergangenheit erhebliche Kommunikationsstörungen und werden sie auch immer wieder haben, weil die Schriftsprache voller Fallstricke ist und wenige die erforderliche Toleranz mitbringen, missverstanden zu werden, sowohl bei den Fragenden wie auch bei den Antwortenden.

Vor allem aber, und da geb ich dir und Michaela Recht, das Forum kann keine Probleme lösen, sondern bestenfalls auf Handlungsalternativen hinweisen. Wem diese zu wenig sind, möge einen Anwalt aufsuchen. Wer sich missverstanden fühlt, sollte sich deutlicher erklären. Und wer nur seinen Frustmüll loswerden möchte, kann es auch tun. Wer darauf sachlich antwortet, eine Handlungsalternative aufzeigt und zur Lösung helfen möchte, ist verständlicherweise enttäuscht, wenn es dann an der eigentlichen Intention des oder der 'Hilfe'-suchenden vorbei geht. C'est la vie.

In diesem Sinn
Heinz

Hallo und vielen Dank an alle Beitragsschreiber!
Ich möchte vielleicht mal etwas klären und zu all den philosophisch anmutenden Gedanken über den Sinn und Zweck eines Forums und dessen Möglichkeiten etwas beitragen:
Es gibt Leute, zu deren Alltag "Betreuung" mehr oder weniger gehört. Zum Beispiel weil sie es beruflich machen oder auch ehrenamtlich. Es gibt aber auch Menschen, so wie ich, die aus der mehr oder weniger plötzlichen gesundheitlichen Situation eines Angehörigen vor dem Thema "Betreuung" stehen und sich dann mehr oder weniger gut über die Umstände erkundigen. Wir hatten uns damals über die Rechtsvorschriften erkundigt (BGB, Bücher). Uns wäre danach sowohl ein außenstehender als auch ein familiärer Betreuer recht gewesen. Die finanziellen Spielchen meines Schwiegervaters sind mehr als kompliziert! Meinem Schwager war die Übernahme der Betreuung soooo wichtig, dass er fast 1000 Flocken in einen Anwalt investiert hat, der beim zuständigen Richter mehrmals angerufen und einen Brief verfasst hatte. Wir hatten gedacht, das sei wirklich aus Sorge geschehen...zumal die andere an der Betreuung interessierte Person voll in einer Sekte steckt und nach einem Schlaganfall meines Schwiegervaters KEINEN Krankenwagen gerufen hatte, sondern lieber mit "ihrer Sekten-Heilkraft" an ihm arbeiten wollte. Aber sowas kommt ja immer erst viel später raus und tut jetzt ja im Grunde auch nichts zur Sache. Fakt ist: 1. Mein Zweig der Familie kann die Betreuung nicht übernehmen und gewährleisten, dass sie immer gut gemacht wird, da ich selber ernsthaft erkrankt bin und unser Kind auch ein Handicap hat...das fordert eine Menge Zeit! 2. Meine Erkrankung ist so, dass ich auch nicht unbedingt für die Zukunft ausschließen kann, dass einmal andere Menschen für mich entscheiden müssen! 3. Durch fremde und neue Rechtsvorschriften durchzusteigen ist nicht ganz einfach! Wenn man überhaupt einmal etwas Ausführliches darüber finden kann! Also wollte ich hier in einem Forum, das zu passen schien, Fragen stellen und evtl. Antworten oder Leute mit ähnlichen Erfahrungen finden. Ich dachte, zu dem Zweck sollte ich die Situation so gut wie möglich erläutern. Das habe ich versucht. Und wenn ich so nachschaue, habe ich bestimmt auch zu viele Fragen gestellt: Wie geht der Kauf durch einen Betreuer? Da hatte ich eine Antwort drauf bekommen. Auf einige andere - sich zum Teil aus den Antworten ergebenden - Fragen auch. Auf die Fragen nach der Überprüfung der Möglichkeit für den Betreuten nach Hause zurückzukehren und ob ein Hausverkauf das nicht verhindert, ob eine Vermietung da nicht für den Betreuten besser ist, bekam ich keine Antwort. Aber dafür eine ganz entzückende Replik von Stracciatellamaus, die mir VORWARF ich mache allen Beteiligten VORWÜRFE und mir des weiteren etwas subtiler VORWARF, dass wir uns nicht selber um die Betreuung gekümmert hätten! Es kam auch der gut gemeinte Rat, oder besser: die Aufforderung, die Entscheidungsbefugnis des Betreuers zu akzeptieren und doch dem Heim einfach die Missstände aufzuzeigen! Hahaha! So einfach ist das also! Man geht zu einer Heimleitung und sagt Bescheid und dann stellen die das ab?! Na, dann kann man sich das Alles mit den Überprüfungen der Heime sparen! Es müsste gar keine Misstände in Heimen geben! Die Leute sagen der Heimleitung nur nix! Ein anderer Ratgeber meinte, wir sollten bei starken Zweifeln eben die Entscheidungen des Betreuuers nicht akzeptieren und für die Interessen des Betreuten kämpfen! Nichts gegen den Kenntnisstand von stracciatellamaus! Der ist da! Keine Frage! Aber mit Verlaub: Hier wurde Wissen einfach abgespult und beim Lesen meiner Beiträge offenbar sehr stark geschaut, wo an Betreuer und "Betreuungsbehörden" Kritik geübt wurde...um dies mit Gegenvorwürfen zu parieren. Und dann auch noch mir Unbelehrbarkeit und Besserwisserei vorzuwerfen! Ich hatte etwa 10 Fragen gestellt??? Das hört sich nach echter Besserwisserei an! Und ich kann die Situation nicht einfach anders schildern, damit das System, das wie jedes andere auch fehlerhafte Stellen und Beteiligte aufweist, schöner und fehlerfreier aussieht und um nicht blöd angemacht zu werden!
Immer daran denken: Hier geht es um Menschen, um Schicksale, um Vertrauen und um enttäuschtes Vertrauen, um Nöte und um viel Überforderung und Ratlosigkeit! Da kann man wohl kaum die pure Sachlichkeit und Neutralität erwarten, denke ich! Es geht auch nicht um die Erwartung eines "Rundum-sorglos-Paketes" der Sozialsysteme! Manche meiner Frage tun mir jetzt leid! Ich hatte mich wohl einfach nur verlaufen!

[AndreasLübeck]

Hallo,

Sie sind hier schon richtig. Aber man kann Fragen so oder so stellen. Und vielleicht herrscht hier zur Zeit auch eine gesteigerte Empfindlichkeit, weil in der letzten Wochen doch arg auf den Betreuern, aber auch auf den Gerichten und den RechtspflegerInnen herumgehackt wurde. Und zwar weder fair noch begründet.

Es ist dann Ihr Pech, wenn Sie mit Ihren Beiträgen in der Schublade "noch ein Meckerfritze" landen. Sorry, sollte nicht sein, aber man ist ja auch nur Mensch und hat Nerven.

Zu Ihren Fragen:

Einige kann man kaum beantworten, weil dazu viel mehr Wissen über die Familieninternas notwendig ist. Auf der anderen Seite dürfte dem Laien einiges nicht bewusst sein, woher auch. Ich gebe hier mal ein Beispiel. Unterstellen wir, Ihr Vater ist in einer Sekte und unterstützt diese regelmäßig finanziell. Solange er sich das leisten kann, darf ihm kein Betreuer so etwas verbieten ! Das sind seine persönlichen Freiheiten, egal was der Rest der Familien davon hält. Vor diesem Hintergrund muss man die gesamte Betreuung sehen. Der reale oder mutmaßliche Wille des Betreuten zählt. Natürlich gibt es auch hier Grenzen, aber bei die sind sehr eng gezogen.

Ich kann jeden Angehörigen verstehen, der wütend ist, weil der Vater das Geld verjuxt. Das Geld, das der Eine oder
Andere schon als sein Erbe gesehen hat. Menschlich verständlich. Aber rechtlich nicht zu beanstanden. Der Vater kann bis zum letzten Atemzug mit ganz wenigen Ausnahmen mit seinem Geld machen, was er will. Zitat Stracciatellamaus: erst sterben macht erben.

Gruss

Andreas

@Threadstarter
Die Heimaufsicht ist eine übergeordnete Behörde, die die Heime UNANGEMELDET kontrolliert. Damit ist nicht die Heimleitung des Pflegeheimes gemeint. Einfach mal die Suchmaschine aktivieren! Bevor Sie hier weiter vom Stapel lassen, sollten Sie schon genau lesen und überlegen, bevor Sie weiter gegen meine Person unverschämt posten! Mir tut es jetzt schon leid, dass ich überhaupt etwas dazu geschrieben habe!
Manche Leute sind halt unbelehrbar.

Stracciatellamaus

Lieber Andreas! Ich finde es nett, dass Sie immer bemüht sind, auch die menschlichen Aspekte zu sehen, aber hier geht es nicht darum, dass mein Schwiegervater in einer Sekte ist und diese unterstützt hat! Im Gegenteil, er war sehr besorgt, dass meine Schwägerin ein Leben ohne Krankenversicherung, ohne Einkommen etc. aber mit Sekte verbringt. Egal, wie alt die Kinder sind, das ist einem als Vater oder Mutter wohl nie egal! Natürlich hat mein Schwiegervater sein Geld bereits im Vorfeld verjuxt. Wer, ohne geistig beieinander zu sein, Aktiengeschäfte in großem Stil tätigt, konnte wie auch geistig fitte Leute in den vergangenen Monaten nur den Kürzeren ziehen. Das war hier nie der Punkt! Der ist seinen Kindern nix schuldig! Und wenn er sich ins Boot setzen und sein Geld ain Eurostücken versenken wollte...seine Sache! Wir brauchen es nicht! Und ich sagte schon mal: Ich mag meinen Schwiegervater nicht einmal! Aber dennoch finde ich, dass sowas einfach sauber ablaufen sollte! Wer von einem Haus auf ein Zweibettzimmer reduziert wird, das so klein ist, dass er nichts Persönliches von Zuhause mitnehmen kann, außer ein paar Fotoalben! Und das nur, weil er einfach das Pech hat, dass er die Sprache verloren hat und sich auch sonst nur schwer mitteilen kann! Ich hätte einfach nur gerne gewusst, ob es in der Regel immer zum Verkauf einer Immobilie kommen muss oder ob das abzubiegen ist. Zum Beispiel durch Vermietung, weil das weniger endgültig ist. Ich habe inzwischen die Hoffnung auf Antwort aufgeben. So ist es.
Und Stracciatellamausi hat ja vorsichtshalber ihren Senf gelöscht, damit nicht weiter auffällt, dass sich im Belehrungswahn auch manchmal der Fehlerteufel einschleichen kann! Ochjottochjottchen!
Was habe ich geweint, als das abgespulte Wissen plötzlich - huppdiwupp - weg war! Und um ganz genau mit Stracciatellamausis abschließendem Wort zum Freitag zu sprechen: "Bevor Sie hier weiter vom Stapel lassen, sollten Sie schon genau lesen und überlegen, bevor Sie weiter gegen meine Person unverschämt posten! Mir tut es jetzt schon leid, dass ich überhaupt etwas dazu geschrieben habe!
Manche Leute sind halt unbelehrbar." Das kann ich genauso zurückgeben! Und das Dipl. möge man sich....ist schon bitter, wenn das alles ist....

Wir sind hier nicht bei wünsch Dir was, sondern bei so isses!
Ich weiß was ich weiß und ich weiß auch, was SIE alles nicht wissen! Ich helfe gern und das weiß jeder in diesem Forum.

Ich habe meinen fachlichen Teil gelöscht, weil SIE es nicht mehr verdient haben von meinem Wissen zu profitieren!

Es steht Ihnen frei, anwaltliche Hilfe in Anspruch zu nehmen. Vielleicht finden Sie einen, der Ihnen nach dem Munde redet.

Schöne Ostern!
Stracciatellamaus

[AndreasLübeck]

Hallo,

die Frage des Hausverkaufes ist ja nicht so schwer oder selten.

Wenn jemand dauerhaft in ein Heim zieht, kommt natürlich immer die Frage nach der Bezahlung. Wenige Mitbürger sind in der Lage, einen Heimaufenthalt aus eigenen Mitteln zu bestreiten, selbst wenn sie Gelder von der Pflegeversicherung erhalten.

Also muss das eigene Vermögen bis auf einen geringen Schonbetrag verwertet werden. Also erstmal zahlen, bis Girokonto und Sparbuch nichts mehr hergeben.

Es ist ja recht leicht, sich hinzusetzen und eine Einnahmen-Ausgaben-Rechnung zu machen. Rente+Pflegegeld=Einnahmen, Heimkosten+Taschengeld=Ausgaben. Wenn da z. B. jeden Monat 400 Euro fehlen, und es ist ein Vermögen von 5.000 Euro vorhanden, dann ziehe ich von diesen 5.000 Euro das Schonvermögen ab (2.600 Euro), es bleiben 2.400 Euro. Diese 2400 Euro teile ich durch 400 und weiß, in 6 Monaten ist Vater pleite, also muss mindestens einen Monat vorher ein Antrag beim Sozialamt gestellt werden.

Wenn nun ein Haus vorhanden ist, stellt sich die Frage nach dem Wert. Falls es vermietet ist, wie hoch sind Einnahmen und Ausgaben, was bleibt auf den Monat gerechnet übrig. Es ist einfaches kaufmännisches Rechnen, ob es sich lohnt, das Haus zu verkaufen oder zu vermieten. Natürlich spielt auch eine Rolle, wie lange der Mietvertrag noch läuft, ob die Miete erhöht werden kann usw.

Diese Zahlen müssen auf den Tisch des Gerichtes, und das geht dann seinen normalen Gang.

Ich finde das eigentlich relativ einfach.

Mir fehlt das Verständnis, warum a) deswegen hier rumlamentiert wird und b) Sie auf so etwas nicht selbst gekommen sind. Es wundert mich immer wieder, wie hilflos manche angeblich erwachsenen Bürger vor solchen Situationen stehen.

Gruss

Andreas

[ronja]

Das mit dem Vermieten einer Immobilie würde ich mir als Betreuer oder als Bevollmächtigter, soweit dieser nicht am Ende der alleinige Erbe ist,genau überlegen. Man kann einen Mieter ja nicht raussetzen,weil der Vermieter - und das wäre der Betreute, gesetzlich vertreten durch seinen Betreuer - verstorben ist. Eine vermietete Immobilie ist aber weniger wert als eine leere, wenn man sie verkaufen will. Bei einer zerstrittenen Verwandtschaft ist da doch der nächste Streit vorprogrammiert: Schadensersatzansprüche wegen Wertminderung.

Hallo Andreas und Ronja!
Ich habe gelernt, dass es Situationen gibt, die einfach zu komplex sind, um sie in einem solchen Rahmen zu schildern.
Mein Schwiegervater besitzt zwei Immobilien. Die eine ist eine Wohnung, die andere sein Haus. Dann hat er noch Barvermögen und Aktien. Einige davon hätten noch gut verkauft werden können - trotz Krise, andere nicht. Einen Bausparvertrag gibt es usw. Ich sagte schon, ziemlich komplex! Dass mit den Einnahmen und Ausgaben ist klar, Andreas und ist natürlich erfolgt. Am Anfang hat mein Schwager auch ganz offen darüber gesprochen, irgendwann nicht mehr! Die Rente meines Schwiegervaters ist so hoch, dass er - so alles regulär läuft - eben gerade diese Art der Unterbringung davon bestreiten könnte. Das ist, da haben Sie Recht, ein relativ einfaches Rechenexempel. Aber auf einmal behauptete mein Schwager, dass sei nicht so. Den Angehörigen muss er da ja nix offen legen. Das Gericht hatte er mehrfach vertröstet. Das heißt: Die Vermögensaufstellung wurde nicht pünktlich geliefert. Und was würden Sie denken, wenn der Schwager sagt, bei dem Gutachten für das Haus müsse sich doch "was drehen lassen" und er erzählt Gott und der Welt, was er umbauen lassen müsste, damit es repräsentativ genug für ihn ist und zack, dann wird es auch tatsächlich nur auf unter 150000 Euro geschätzt! Und Schwager tönt, er will es nun auch kaufen! Es sei jetzt vierzig und müsse auch mal "zu was kommen". Wer würde da nicht stutzig werden?! Sprich: Die gesamte Angelegenheit ist irgendwie undurchsichtig...da gibt es ja noch einige andere Dinge und man fragt sich, wann er gestoppt wird. Mein Mann hat seinem Bruder immer gesagt, dass er das Haus - so mein Schwiegervater stirbt - nicht will und keinesfalls auf die sofortige Auszahlung irgendeines Pflichtteils bestehen wird. Das hätte er ihm auch schriftlich gegeben. Es ist in diesem Fall einfach nur bitter, dass meinem Schwiegervater irgendwie ohne zwingende Notwendigkeit sein Zuhause genommen wird. Mein Mann hat dem Gericht schriftlich von seinen Bedenken geschrieben. Ihm tut Leid, dass sein Vater in dem Zweibett-Zimmer sitzt. Das war anders abgesprochen! Und es wäre finanzierbar!!!! Und es gäbe eine Möglichkeit die vermietete Wohnung so zu verkaufen, dass die Mieterin das im Grunde nicht jucken muss...wenn also akut Geld von Nöten wäre...Ich sehe hier - und das sagte ich auch am Anfang schon - dass es viele Vorteile hat, einen Betreuer "von Außen" zu haben! Ich hätte erwartet, dass das Vormundschaftsgericht irgendwann mal stutzig wird und weil das noch immer nicht so ist, hatte ich ja schon mal gefragt, ob es sein kann, dass die betreffenden Stellen derzeit sehr überlastet sind. Wäre ja menschlich. Ach Leute, ich hätte mich ja aus diesem Forum auch schon entfernt, aber ich weiß nicht, wie und wo man sich hier wieder streichen lässt.
Und straccia: Für DAS Bedauern um den Zeitaufwand, sind Sie ja noch recht aktiv in diesem Thread! Ich weiß auch, was Sie wissen und habe eine Ahnung, was Sie nicht wissen! Ich habe durchaus auch auf anderem Wege erfahren, wie der Ablauf sein sollte, insofern war Ihr nett gemeintes fachliches Wissen schön, aber hier nicht mehr hilfreich. Hier ging es um einen Fall, in dem ein Verwandter zwecks Profit eine Betreuung angestrebt hat und eben nicht um den Regelfall! Tut mir Leid, wenn ich das nicht so formuliert hatte, dass Sie das erfassen konnten! Jeder, wie er kann oder auch nicht kann! Und: Nur weil Sie auf der Suche sind nach Menschen, die ob Ihrer Auskünfte IHNEN nach dem Mund reden oder gleich einen ausgewachsenen Kotau vor Ihnen machen, sollten Sie deshalb nicht von sich auf andere schließen! Sie haben gleich mit Ihrem ersten Kommentar in diesem Thread Unfreundlichkeit gegen mich versprüht! Das war nicht nett! Sie sind vielleicht mit dem Bild daran gegangen, dass hier eine Verwandte motzt, die einfach nur keine Verantwortung übernehmen wollte. Und wenn Sie dann lesen, dass das nicht möglich war, kommt ein falsches "Gute Besserung", statt eines "Tut mir Leid". Egal, was Sie wissen mögen! An anderen Sachen hapert es dann wohl doch!
Suchen Sie sich ein "richtiges" Leben! Wie wär's!?

Solche jammernden Angehörigen wie Sie, kennen wir hier zur Genüge. Ihre Beiträge amüsieren mich einfach, von daher lese ich hier weiter mit. Viel Gedöns um Nichts!

Und dafür, dass Sie schreiben, dass Ihnen Ihr Schwiegervater egal ist und Sie es auch nicht auf sein Geld abgesehen haben mischen Sie sich ziemlich in die Betreuungsangelegenheiten bei Ihrem Schwager ein und dabei haben Sie doch selbst genug mit sich und Ihrer Familie zu tun. Wie ich schon schrieb, ich helfe gern und trage auch gern zur Aufklärung bestimmter oder falscher Rechtsauffassungen bei. Abgesehen davon war das "Gute Besserung" als gut gemeinter Genesungswunsch zu sehen. Sie schrieben ja zu meinem fachlichen Beitrag, dass sie kotzen müssen! Vielen Dank für diese Blumen!

Sie können sich mal einer Sache aber ganz ganz sicher sein. Ihr Schwager kann tönen was er will. Letztlich entscheidet das Gericht ob und an wen zu welchem Preis verkauft wird. Da lassen wir Rechtspfleger uns ganz gewiss nicht von irgendwelchem Schmarrn beeindrucken! Aber das glauben Sie ja eh nicht und wenn Sie es genau wissen wollen *ironiemodusein* "Das Gericht, Richter, Rechtspfleger, Heimleitung, Heimaufsicht und die Betreuungsbehörde stecken alle mit Ihrem Schwager unter einer Decke" *ironiemodusaus*