Demenzkranke Mutter möchte wieder nach Haus

[abend]

Zitat von Tina L.

Vielleicht solltest Du versuchen zu akzeptieren, dass Deine Mutter, mit diesem Krankheitsbild, nicht mehr in der Lage ist solche Entscheidungen zu treffen und ihr das Leben in der Einrichtung schön zu gestalten. Anstatt dagegen anzukämpfen.

Hallo Tina L.,

das Betreuungsrecht sagt doch eindeutig: Es zählt der Wunsch und Wille des Betreuten! Ob der Betreute noch in der Lage ist abzuschätzen, ob sein Wunsch realisierbar ist, steht doch auf einem völlig anderen Blatt.

[Tina L.]

Hallo abend,

selbstverständlich zählt der Wille des Betreuten, wenn er in der Lage ist einen freien, von Krankheit unbeeinflussten Willen, zu bilden.

Aus diesem Grund bin ich der Meinung, dass hier eine zustimmende bzw. ablehnende Erklärung seitens der Mutter möglicherweise nicht erwartet werden kann.

[abend]

Tja, der Wunsch, in seinem Zuhause zu bleiben oder dahin zurückzukehren, ist in der Tat auch derart merkwürdig, dass man sich fragen muss, ob das nicht lediglich ein krankheitsbedingt verzerrter Wunsch ist. Merke: Der demenziell Erkrankte ist womöglich gar nicht mehr in der Lage, sich noch was zu wünschen.

Eigentlich, liebe Tina L., würde ich das eher dann annehmen, wenn
ein demenziell Erkrankter heute mal so und morgen mal so redet, oder?

Im vorliegenden Fall scheint aber hartnäckig der Wunsch nach dem Zuhause zu bestehen.

[Tina L.]

Hallo abend,

es gibt einen natürlichen Willen und einen freien Willen! Bitte google einfach mal, wenn es Dich wirklich interessiert.

Auf dieser Ebene möchte ich nicht weiter diskutieren. Dein Problem mit Betreuern kann ich nicht lösen, aber ich muss mir auch nicht ständig von Dir vors Schienenbein treten lassen.

[Towerowitch]

Zitat von abend

Tja, der Wunsch, in seinem Zuhause zu bleiben oder dahin zurückzukehren, ist in der Tat auch derart merkwürdig, dass man sich fragen muss, ob das nicht lediglich ein krankheitsbedingt verzerrter Wunsch ist. Merke: Der demenziell Erkrankte ist womöglich gar nicht mehr in der Lage, sich noch was zu wünschen.

Eigentlich, liebe Tina L., würde ich das eher dann annehmen, wenn
ein demenziell Erkrankter heute mal so und morgen mal so redet, oder?

Im vorliegenden Fall scheint aber hartnäckig der Wunsch nach dem Zuhause zu bestehen.

Hallo abend,
fraglich ist doch gar nicht, ob der Wunsch krankheitsbedingt erzerrt ist oder nicht, sondern darum, ob er realisierbar ist! (und realisierbar heißt auch sich über die Folgen Gedanken zu machen - wei einige der obigen Beiträge es versuchen).
Ein Demenzkranker redet nicht mal so und so - er hat durchaus Themen, die ihn beschäftigen - am Anfang wochenlang die gleichen, dann wechselt es in immer kürzere Abstände bis runter aufs Niveau des Kurzzeitgedächtnisses - danach ist nur noch rein emotional gesteuert).
Mal so als plastisches Beispiel:
- in der Zeitung gelesen - Baufinanzierung = ein Haus müsste man haben und ne Frau (dauerte mehrere Monate)
- ich will zurück nach Hause (Geburtshaus, schon mehrere Jahrzehnte abgerissen) - dauerte kürzer - vielleicht ein Vierteljahr
- muss was mit meinem Vater klären - 8 Wochen
- muss meinen Bruder - tot - besuchen - ca.6 Wochen
Danach nur noch einzelne Fragmente, die kaum länger als 2-3 Wochen anhielten. Obiger Themenblock (Schuld und Klärungsbedürfnis ganz eindeutig!) verlagerte sich nach innen = Unruhe, Zeichen von Depression, Schlafstörungen, Aufmerksamkeitsstörungen...
Heute, Wünsche und gedanken werden ausgedrückt, sind aber nach max. 5 Sekunden weg, dafür latente Gereiztheit bei allem, inkl. verbaler und körperlicher Übergriffe ("Komm wir gehen duschen" - Antwort: "Leck mich doch....", 5 Sekunden gewartet: Na, wie siehst aus, irgendwann sollte man dochmal duschen gehen, oder?" A: "Duschen, ja dann gehen wir" - in der Dusche, beim Ausziehen: "Du Arsch..., dann bin ich ja ganz nackt!" - "Was sonst, willst du mit Kleidung duschen?" A: "Ach duschen" (und sich ausgezogen), beim Frühstück dann - trotz Erklärungen 2mal Medikamente ausgespuckt und geschimpft - musste sie mörsern und "unterjubeln". Fazit: 3 verbale Angriffe, einmal mit Ausholen, der Versuch zu erkennen, welche der beiden weißen Pillen ausgespuckt wurde (abgelutscht mit Essen dran - eines extrem wichtiges Herzmittel, darf aber nicht überdosiert werden!) und ein durch Zimmer geworfener Stuhl - war halt ärger´lich unbequem, weil nicht richtig draufgesessen - insgesamt 1 Stunde, Mittagessen etwas länger, ebensolche Ausbrüche, Kollegin hat mich dann unterstützt. Person: der liebste Mensch der Welt!
Wünsche dabei: jede Menge - deren Resultat wären gleichbedeutend mit Mangelversorgung, u.a. Flüssigkeit und KH nach spätestens 3 Tagen.
Also statt hier Tina anzugriefen, vielleicht einfach mal darüber nachdenken, was dies für einen Pflegenden bedeutet - und selbst bei Pflegestufe 1 sind doch real nicht mehr als ne Stunde Entlastung am Tag drin...

Gruß
M.

[michaela mohr]

Hallo abend,

Dein Zitat ist nicht vollständig, es zählt der Wunsch und Wille des Betreuten sofern er sich damit keinen Schaden zuzieht.

Gruss Michaela.

[abend]

Zitat von Tina L.

Hallo abend,

selbstverständlich zählt der Wille des Betreuten, wenn er in der Lage ist einen freien, von Krankheit unbeeinflussten Willen, zu bilden.

Aus diesem Grund bin ich der Meinung, dass hier eine zustimmende bzw. ablehnende Erklärung seitens der Mutter möglicherweise nicht erwartet werden kann.

Hallo Tina L.,

hier noch mal dein Statement, demnach aus deiner Sicht nur der freie Wille des Betreuten, nicht aber der natürliche Wille des Betreuten, zählt. Anders ist dieses Posting beim besten Willen nicht zu verstehen. Und natürlich ist dies vollkommen falsch, und es ist schon mehr als erstaunlich, wenn du aus meiner Kritik an dieser ganz offenkundig fehlerhaften inhaltlichen Position einen persönlichen Angriff konstruierst. Ich finde es unpassend, dass du mir aufgrund meiner Erwiderung unterstellst, ich hätte ein Problem mit Betreuern und hätte die Absicht, speziell dir gegen das Schienbein zu treten. Was soll das? Möchtest du Widerworte nicht ertragen? Doch das ist hier ein Diskussionsforum, oder?

Ich habe lediglich zum Ausdruck gebracht, dass ich Probleme mit dem von dir Dargelegten habe und das in einem etwas provokanten, aber gleichwohl pointierten Satz, der dich in keiner Weise persönlich sondern lediglich die inhaltlich von dir dargelegte Position angegriffen hat, deutlich gemacht. Denn deine Argumentation läuft in der Tat darauf hinaus zu behaupten, dass Demente nichts zu wünschen hätten.

Ich bin dir daher dankbar für deinen nachgereichten Hinweis auf die Unterscheidung zwischen natürlichem und freiem Wille. Wenn dir diese bekannt ist, wie ist dann dein vorheriges Post zu erklären? Immerhin informierst du damit eine Angehörige, die ein einschlägiges Problem hat und versucht, sich hier kundig zu machen.

Zur Unterscheidung natürlicher und freier Wille: Demnach, so verstehe ich das, hat ein Betreuter, auch wenn er nicht mehr einsichtsfähig ist, also das Für und Wider einer Sache krankheitsbedingt nicht mehr abwägen kann und auch wenn er nicht mehr entsprechend seiner Einsicht handeln kann, noch einen natürlichen Willen, den es laut Betreuungsrecht sehr wohl zu beachten gilt. Und in diesen natürlichen Willen darf man nicht ohne Not eingreifen.

Im konkreten Fall stellt sich mir doch die Frage: Warum wird diese Heimunterbringung nicht rückgängig gemacht, wenn alles darauf hindeutet, dass die Betreute lieber in ihrem Zuhause leben will? Denn die Rückkehr in ihr Zuhause wäre nach den hier vorliegenden Informationen, nämlich mit der Bereitschaft der Tochter, zu ihrer Mutter in die Wohnung zu ziehen, offenbar möglich.

Ich finde es bemerkenswert und betrüblich, dass ich hier offenbar die einzige bin, die mit diesem Vorgang ein Problem hat, während alle anderen, allesamt Betreuer, eifrig Argumente sammeln, warum die Heimunterbringung und der Verkauf des Zuhauses dieser Frau, Rechtens sein soll und die Rückkehr in ihr Zuhause gar nicht möglich. Allerdings glaube ich in der Tat, dass diese Art von Entrechtung von demenziell Erkrankten, das Übergehen ihrer realisierbaren Wünsche, weit verbreitet ist.

Und wenn du, liebe TinaL glaubst, wegen meiner inhaltlichen Kritik über meine persönlichen Motive spekulieren zu dürfen: Bitte erweitere das Spektrum deiner Spekulationen dahingehend, dass es mir um das Wohl von Menschen mit Demenz geht.

Zu den Aufgaben des Betreuers und auch seinen Pflichten, den natürlichen Willen zu beachten, hier dieser Link, der hoffentlich auch lonnykatze weiterhilft:
Handlungsgrundsaetze

und ich verweise vor allem auf den § 1901 I BGB, in dem lt. dieser Quelle ausdrücklich erklärt wird, dass alle Willensäußerungen des Betreuten, eben auch sein natürlicher Wille, zu beachten seien. Und dass der Gesetzgeber ausdrücklich von Wünschen spreche, um zu verhindern, dass nur dem freien Willen – dem von Krankheit unbeeinflussten Willen – Beachtung geschenkt wird.

Und dann gilt ja offenbar, bei Unsicherheit darüber, was denn der natürliche Wille des Betreuten sei, oder in Ergänzung dazu, folgendes Prinzip: Man muss überlegen, was denn der mutmaßliche Wille des Betreuten sei. Konkret heißt dies doch offenbar: Was würde man vermuten, was die Frau sich wünschen würde und wie würde sie wohl entscheiden, wenn sie ihr aktuelles Schicksal und ihre konkrete Situation unter Vollbesitz ihres freien Willens betrachten könnte? Und da scheint es mir tatsächlich naheliegend, dass sie wünschen und entscheiden würde, weiterhin in der eigenen Wohnung unter der Fürsorge der Tochter zu leben bzw. in diese Situation zurückzukehren, und erst dann ins Heim zu gehen, wenn es tatsächlich unvermeidlich ist. Auch alle Lebenserfahrung weist darauf hin. Und dass die Mutter aufblüht, seit die Tochter da ist, ist auch ein Hinweis darauf.

In dem konkreten Fall habe ich tatsächlich den Eindruck, dass da alle möglichen Beteiligten an einem Strang ziehen: Die einmal getroffene, zum damaligen Zeitpunkt vermutlich auch richtige Entscheidung soll um keinen Preis mehr rückgängig gemacht werden. Wer vom Wohle der Betreuten her denkt, müsste sagen: Der Verbleib bzw. die Rückkehr in die eigene Wohnung wird der Betreuten entsprechend ihres sehr deutlich gezeigten Wunsches ermöglicht – und zwar so lange, wie man sie auf diese Weise gut versorgt sehen kann.

Hallo Lonnykatze, ich kann dir nur noch einmal empfehlen, dich um die vollständige Übernahme der Betreuung beim Vormundschaftsgericht zu bemühen. Parallel würde ich ausdrücklich beantragen, dass deine Mutter in ihre Wohnung zurückkehren kann, weil du dich um sie kümmern willst und weil es ganz offensichtlich der auf viele Weise deutlich gewordene Wunsch deiner Mutter ist, noch möglichst lange in ihrem vertrauten Heim zu leben.

Wären das Heim, Personal und Betreuerin irgendwie umsichtig, müsste es für sie selbstverständlich sein, die Tochter zu unterstützen und auch zu schauen, dass, falls sich lonnykatze wider Erwarten doch über kurz oder lang überfordert fühlen sollte, der Mutter erneut den Heimplatz zur Verfügung zu stellen.

Was um Himmels willen spricht dagegen, der Mutter vielleicht noch ein Jahr Verbleib in ihrer vertrauten Wohnung zu ermöglichen und ihr damit ein Stück Lebensqualität zu erhalten - mit Hilfe der Tochter, vielleicht auch mit Unterstützung der Betreuerin und auch des Heimes?

[Tina L.]

Hallo Abend,

Möchtest du Widerworte nicht ertragen? Doch das ist hier ein Diskussionsforum, oder?

Ich schreibe aus Sicht eines Berufsbetreuers, aus langjähriger Erfahrung und solche Widerworte sind für mich nicht neu. Für Diskussionen bin ich immer zu haben, jedoch bin ich nicht bereit mich auf unterschwellige Unterstellungen einzulassen und mich für irgendetwas zu rechtfertigen. Auch nicht dafür, dass Du meine Beiträge nicht verstehst bzw. nicht verstehen willst. Andere User werden scheinbar geflissen überlesen.

Auf die Willensbildungen bin ich extra nicht näher eingegangen, weil das nicht das eigentliche Thema ist, zu dem Du es hier nun machst.

Selbstverständlich ist der natürliche Wille zu berücksichtigen, er kann aber bei wichtigen Gründen, unter Beachtung der Verhältnismäßigkeit, eingeschränkt werden.

Eine freie Willensbestimmung liegt nicht vor, wenn jemand nicht imstande ist, seinen Willen frei und unbeeinflußt von einer Geistesstörung zu bilden und nach gewonnenen Einsichten zu handeln. Freie Entscheidung heißt: ist nach Abwägung des Für und Wider bei sachlicher Prüfung aller Gesichtspunkte eine freie Entscheidung möglich ist oder ist eine freie Willensbildung nicht mehr gegeben, weil infolge der Geistesstörung Einflüsse dritter Personen den Willen übermäßig beherrschen.

Natürlich kannst Du annehmen, dass alle unter einer Decke stecken und man die Mutter in diesem vorliegenden Fall einfach so nicht nach Hause lassen bzw. ihre Entscheidung nicht rückgängig machen will. Das bleibt Dir überlassen. Aber Du musst mir meine Arbeit und die Gesetze nicht erklären.

Einen Antrag auf einen Betreuerwechsel kann man immer stellen. Da es im vorliegenden Fall aber schon zu Problemen gekommen ist, auch wenn es noch so dumm gelaufen sein mag, kann man nicht unbedingt erwarten, dass das Gericht dem zustimmen würde. Das ist einfach Fakt und daran sollte man denken.

Ps. Ich bin auch Betreuerin einer an Demenz erkrankten Mutter, deshalb erlebe ich tgl. den Kampf noch objektiv bleiben zu können.

[abend]

Zitat von Tina L.

Auf die Willensbildungen bin ich extra nicht näher eingegangen, weil das nicht das eigentliche Thema ist, zu dem Du es hier nun machst.

Selbstverständlich ist der natürliche Wille zu berücksichtigen, er kann aber bei wichtigen Gründen, unter Beachtung der Verhältnismäßigkeit, eingeschränkt werden.

Eine freie Willensbestimmung liegt nicht vor, wenn jemand nicht imstande ist, seinen Willen frei und unbeeinflußt von einer Geistesstörung zu bilden und nach gewonnenen Einsichten zu handeln. Freie Entscheidung heißt: ist nach Abwägung des Für und Wider bei sachlicher Prüfung aller Gesichtspunkte eine freie Entscheidung möglich ist oder ist eine freie Willensbildung nicht mehr gegeben, weil infolge der Geistesstörung Einflüsse dritter Personen den Willen übermäßig beherrschen.

Wieso die Wünsche der Mutter nicht das eigentliche Thema ist, verstehe ich nicht. Denn es ging für lonnykatze doch vor allem darum, wieso die Mutter im Heim bleiben soll, obwohl sie gerne wieder in ihr Zuhause möchte, das aber stattdessen verkauft werden soll.

Schon wieder zielt deine Darstellung darauf ab, den natürlichen Willen gering zu schätzen indem du weitschweifig erläuterst, dass der freie Wille im konkreten Fall nicht mehr gegeben sei. Das hat aber doch niemand bestritten.

Ich wollte mein Posting nicht zu lang gestalten, darum bin ich nicht auf den Beitrag von towerowitch eingegangen. Auch seine Darstellungen, bei denen er offenbar seine konkreten Erfahrungen mit demenziell Erkrankten schildert, zielen aus meiner Sicht darauf ab, dem Leser den Eindruck zu vermitteln: Beim besten Willen, was da so ein demenziell Erkrankter alles so von sich gibt und äußert und sagt und tut - man kann und sollte es nicht allzu ernst nehmen. Ich bestreite nicht, dass es nicht immer leicht ist, die eindeutigen Wünsche bzw. den natürlichen Willen zu erkennen.

Aber Ihr beide zielt in Eurer Argumentation darauf ab, dass die Frage des natürlichen Willens und der trotz Krankheit bestehenden Wünsche eher unerheblich ist. Das Betreuungsrecht verlangt aber offenbar etwas anderes.

By the way: Welche inhaltliche Position ich teile, ist keine Frage der Mehrheiten.

[Towerowitch]

Zitat von abend

1. Zur Unterscheidung natürlicher und freier Wille: Demnach, so verstehe ich das, hat ein Betreuter, auch wenn er nicht mehr einsichtsfähig ist, also das Für und Wider einer Sache krankheitsbedingt nicht mehr abwägen kann und auch wenn er nicht mehr entsprechend seiner Einsicht handeln kann, noch einen natürlichen Willen, den es laut Betreuungsrecht sehr wohl zu beachten gilt. Und in diesen natürlichen Willen darf man nicht ohne Not eingreifen.
2. Im konkreten Fall stellt sich mir doch die Frage: Warum wird diese Heimunterbringung nicht rückgängig gemacht, wenn alles darauf hindeutet, dass die Betreute lieber in ihrem Zuhause leben will? Denn die Rückkehr in ihr Zuhause wäre nach den hier vorliegenden Informationen, nämlich mit der Bereitschaft der Tochter, zu ihrer Mutter in die Wohnung zu ziehen, offenbar möglich.
3. ....und ich verweise vor allem auf den § 1901 I BGB, in dem lt. dieser Quelle ausdrücklich erklärt wird, dass alle Willensäußerungen des Betreuten, eben auch sein natürlicher Wille, zu beachten seien. Und dass der Gesetzgeber ausdrücklich von Wünschen spreche, um zu verhindern, dass nur dem freien Willen – dem von Krankheit unbeeinflussten Willen – Beachtung geschenkt wird.
4. Und dann gilt ja offenbar, bei Unsicherheit darüber, was denn der natürliche Wille des Betreuten sei, oder in Ergänzung dazu, folgendes Prinzip: Man muss überlegen, was denn der mutmaßliche Wille des Betreuten sei.
5. Konkret heißt dies doch offenbar: Was würde man vermuten, was die Frau sich wünschen würde und wie würde sie wohl entscheiden, wenn sie ihr aktuelles Schicksal und ihre konkrete Situation unter Vollbesitz ihres freien Willens betrachten könnte? Und da scheint es mir tatsächlich naheliegend, dass sie wünschen und entscheiden würde, weiterhin in der eigenen Wohnung unter der Fürsorge der Tochter zu leben bzw. in diese Situation zurückzukehren, und erst dann ins Heim zu gehen, wenn es tatsächlich unvermeidlich ist. Auch alle Lebenserfahrung weist darauf hin. Und dass die Mutter aufblüht, seit die Tochter da ist, ist auch ein Hinweis darauf.
6. Wären das Heim, Personal und Betreuerin irgendwie umsichtig, müsste es für sie selbstverständlich sein, die Tochter zu unterstützen und auch zu schauen, dass, falls sich lonnykatze wider Erwarten doch über kurz oder lang überfordert fühlen sollte, der Mutter erneut den Heimplatz zur Verfügung zu stellen.
7. Was um Himmels willen spricht dagegen, der Mutter vielleicht noch ein Jahr Verbleib in ihrer vertrauten Wohnung zu ermöglichen und ihr damit ein Stück Lebensqualität zu erhalten - mit Hilfe der Tochter, vielleicht auch mit Unterstützung der Betreuerin und auch des Heimes?

Zitat von abend

1. Ich wollte mein Posting nicht zu lang gestalten, darum bin ich nicht auf den Beitrag von towerowitch eingegangen. Auch seine Darstellungen, bei denen er offenbar seine konkreten Erfahrungen mit demenziell Erkrankten schildert, zielen aus meiner Sicht darauf ab, dem Leser den Eindruck zu vermitteln: Beim besten Willen, was da so ein demenziell Erkrankter alles so von sich gibt und äußert und sagt und tut - man kann und sollte es nicht allzu ernst nehmen. Ich bestreite nicht, dass es nicht immer leicht ist, die eindeutigen Wünsche bzw. den natürlichen Willen zu erkennen.
2. Aber Ihr beide zielt in Eurer Argumentation darauf ab, dass die Frage des natürlichen Willens und der trotz Krankheit bestehenden Wünsche eher unerheblich ist. Das Betreuungsrecht verlangt aber offenbar etwas anderes.

Abend abend,
ich war so frei es durchzunummerieren:

1. Hast recht, aber es geht um Beachten, nicht Folge leisten!
2. Naja, mit dem offenbar Möglichem haben zumindest die "Gegner" von lonnykatze ein Problem...
3. Wenn ich mal zynisch sein darf: Dieses Wünschen bezieht offenbart doch ganz offensichtlich ein gesellschaftliches Problem: Wer will denn in einem Altenheim wohnen, und warum nicht? Warum wird denn diese Hilfsform abgelehnt?
4. ja, richtig - aber gleich wird die Luft eng!
5. Ich weiß wirklich nicht, ob dies nicht gerade hoch spekulativ ist! Jemand der es voll und ganz überblicken kann, was es bedeutet einen Menschen 24 Std.täglich zu betreuen, käme vielleicht auch zu der Entscheidung: Ja, ich hänge an meinem Zuhause, aber dies möchte ich meiner Tochter - die schon selbst älter ist, nicht zumuten. Die hat ihr Lebenlang gearbeitet und verdient es anders, als sich kaputt zu machen - sie hat doch keine Schuld daran und ihre Schwester macht sich nen Lenz. Nein danke! - so jedenfalls würde ich denken.
6. Falsche Perspektive - die haben ihre eigenen Probleme. Was du beschreibst ist ein politisch-gesellschaftliches Problem - da soll jemand der mind. 50 Jahre alles für den Staat getan hat von einem ebensolchen für lau unterstützt werden. Was uns fehlt sind andere Strukturen!
7. s. Pkt 6

1. Ja, man sollte dies nicht ALLES ALLZU ERNST NEHMEN - was du damit implizit unterstellst, ist mit Verlaub Käse!
2. Kannst dein IHR behalten, da gibts keine Absprachen o.ä. Was aus dem GG folgt hinsichtlich eines menschenwürdigen Umgangs mit Alten, Behinderte, etc. ist auch was anderes, als dass was derzeit bei uns geschieht!

Gruß
M.