Betreuter als Arbeitgeber des Betreuers ?!

[sammyjaimy]

Hallo an alle,

ich bin neu hier im Forum und wollte zunächst sagen, dass ich es ganz Klasse finde, dass man sich austauschen kann und vor allem auch Hilfe und Antworten findet.

Ich darf euch mein Problem schildern : Mein Opa ( mittlerweile leider verstorben) wurde von einer ehrenamtlichen Betreuerin betreut. Er litt an Alzheimer.
Wir haben nun Akteneinsicht in die Betreuungsunterlagen erhalten und dabei festgestellt, dass mein Opa die Betreuerin neben ihrer ehrenamtlichen Tätigkeit als 400 € Kraft eingestellt hatte. Für den Abschluss dieses Arbeitsvertrages war ein Ergänzungsbetreuer bestellt worden, der dann wieder entlassen wurde.
Laut dem Vertrag sollte sie dafür bezahlt werden, dass sie ihn besucht und versorgt, obwohl er aufgrund seiner Krankheit in einem Pflegeheim war. Die Pauschalvergütung für die ehrenamtliche Betreuung erhielt sie auch.
Ist so ein Vertrag zulässig ? Ich hab schon soviel versucht nachzulesen, aber nichts dazu gefunden. Vielleicht könnt ihr mir helfen ! Wer sollte denn zum Beispiel die Einhaltung des Vertrages prüfen Arbeitszeit etc....
Ausserdem viel uns auf, dass obwohl mein Opa im Pflegeheim war,mindestens zweimal pro Woche zum Essen in ein Restaurant gegangen wurde und Großvater immer drei Essen bezahlt hat.
Darf sich die Betreuerin regelmäßig zum Essen einladen lassen ?

Eine letzte Frage noch : Mein Opa lag bereits im Krankenhaus und war nicht mehr ansprechbar, da wurden von der Betreuerin das 10 Personen des Pflegepersonals auf Kosten meines Opas in ein Lokal eingeladen . Ich finde das alles ein bisschen seltsam ?!

Vielen Dank für eure Antworten !
sammyjaimy

[michaela mohr]

Hallo sammyjaimy,

das Gericht hatte eine Ergänzungsbetreuer bestellt wegen dem zusätzlichen Arbeitsvertrag, also wurde dieses Konstrukt gerichtlich geprüft und genehmigt. Im Klartext bedeutet dies, die (ehrenamtliche) Betreuerin durfte den Vertrag abschliessen.

Wenn ein Betreuter seine Bezugsperson zum Essen einladen möchte, warum sollte das irgendwie kritisch sein? Vorausgesetzt, er spart sich diese Kosten nicht vom Munde ab natürlich.

Wenn jemand, ob er nun die übliche Pflege im Heim erhält oder nicht, sich noch weitere Annehmlichkeiten (finanziell) wie z.B. Essen gehen leisten kann, warum sollte er dies nicht machen?
Und nachdem der Grossvater nun leider verstorben ist kann ich nicht so ganz verstehen welche Arbeitszeiten es im Nachhinein noch zu kontrollieren gäbe?

Vieleicht hat ja auch der Grosssvater darum gebeten, z.B. diese 10 Personen einzuladen? Wäre das nicht möglich? So etwas ist ja in bestimmten Gegenden völlig normal.

Also ganz ehrlich, seltsam würde ich das evtl. bei einem Berufsbetreuer finden aber nicht bei einem Ehrenamtler. Offen ist ja bei allem auch die Frage nach den Wünschen des Grossvaters.

Grüsse Michaela

[sammyjaimy]

Vielen Dank für deine Antwort !

Ich hatte nur gedacht, dass ein Betreuer keine Geschenke annehmen darf und letztlich ist eine Einladung zum Essen ja auch ein Geschenk.....

Die Arbeitszeit kann jetzt nicht mehr kontrolliert werden, das ist richtig, aber sie hätte überprüft werden müssen, es fragt sich nur von wem !?

Habt ihr schon mal davon gehört, dass ein solches Arbeitsverhältnis zwischen Betreuer und Betreuten bestand ? Irgendwie bestehen da doch Interessenskonflikte oder kapier nur ich es gerade nicht..... z.B. schon bei der Kündigung des Arbeitsverhältnisses ?

[michaela mohr]

Hallo sammyjaimy,

bei den von Dir aufgeführten Grundsätzen da muss man zwischen Berufsbetreuern und ehrenamtlichen Betreuern sehr unterscheiden denke ich.

Es hört sich für auch so an, wie wenn die Betreuerin deines Grossvaters eher aus dem freunschaftlichen Umfeld gekommen wäre- das ist nur eine Vermutung. Und solche Ehrenamtler machen oft "mehr", gerade auch was den persönlichen Kontakt betrifft.
Der scheint ja hier nicht gefehlt zu haben und bei all den Regeln wie .... ein Betreuer darf, oder darf nicht.... kommt es immer noch auf die Wünsche des Betroffenen an.

Ein Interessenskonflikt könnte bestehen bei dieser Art von Verträgen, muss aber nicht. Aus diesem Grund war ja auch der Ergänzungsbetreuer eingesetzt und hat das Vertragskonstrukt überprüft. Da wurden anscheinend keine Probleme gesehen denn sonst wäre keine Genehmigung erteilt worden.

Wenn Dein Grossvater die Einwilligung zu einem solchen Vertrag erteilen konnte, dann konnte er wahrscheinlich auch die Einhaltung überblicken.

So ganz verstehe ich nicht worauf Du hinauswillst? Und die Frage bleibt weiterhin, wie fit (geistig) war der Grossvater und was hatte er gewollt?

Gruss Michaela

[Chesterfield]

Zitat von sammyjaimy

Ich hatte nur gedacht, dass ein Betreuer keine Geschenke annehmen darf und letztlich ist eine Einladung zum Essen ja auch ein Geschenk.....

Ja und nein...
Tatsächlich geht es hier um "Vorteilsannahme" und "Bestechlichkeit" - nicht jedes Geschenk ist eine Bestechung oder ein "Vorteil" i. S. d. G. - wenn mir eine ältere Dame jedes Jahr ein Paar selbst gestrickte Socken schenke möchte und ich es ihr schlichtweg nicht ausreden kann, ohne sie arg zu kränken, dann ist das in meinen Augen völlig problemlos.
Es geht auch um ethische Fragestellungen... da sind meines Erachtens nach manche Betreuer (egal, ob ehrenamtlich oder beruflich tätig) zu wenig feinfühlig.
Ich habe mich auch schon von einem Betreuten zum Essen einladen lassen - und zwar zu einem warmen Wiener Würstchen mit Kartoffelsalat in einem Café. Allerdings nur, weil der Betreute Treffen an öffentlichen Orten wünscht und wir uns angewöhnt haben, dass einmal ich ihn einlade und einmal umgekehrt.
Eine langjährige Betreute hat mir mal anonym einen Gutschein über ein "Candlelight-Dinner" für mich und meine Lebensgefährtin zukommen lassen. Den Gutschein habe ich postwendend an das Restaurant zurückgegeben.
Oder... die Tochter einer verstorbenen Betreuten ist Ladeninhaberin und wollte mir aus ihrem Sortiment eine teure Uhr schenken - habe ich abgelehnt, weil m. E. höchst verwerflich.
Wenn der Betreute X mit einer geistigen Behinderung aber jedes Jahr zu Weihnachten kommt und mir stolz den 4-EUR-Sekt schenkt, nehme ich das an - aber letztlich nur, weil alles andere den Betreuten eben sehr kränken würde und er nicht verstehen könnte, warum ich ablehne....

Das ist somit eine nicht wirklich einfache Frage....

Die Arbeitszeit kann jetzt nicht mehr kontrolliert werden, das ist richtig, aber sie hätte überprüft werden müssen, es fragt sich nur von wem !?

Dem Grunde nach handelt es sich bei der so einer Konstellation ja um ein sog. "Insichgeschäft": Der Betreuer als gesetzl. Vertreter des Betroffenen mit entsprechendem Aufgabenkreis schließt in Vertretung des Betroffenen mit sich selbst einen Arbeitsvertrag.
Persönlich betrachte ich solche Insichgeschäfte als etwas, das man im Rahmen einer rechtlichen Betreuung grundsätzlich vermeiden sollte.
Durch die Bestellung eines zusätzlichen Betreuers wurde das Problem formal-juristisch behoben. Allerdings stellt sich tatsächlich die Frage, wer die "angestellte Betreuerin" prüft, wenn der zusätzliche Betreuer nicht mehr bestellt ist.
Da müsste man m. E. auf die Geschäftsfähigkeit der betreuten Person gucken - die könnte hier zur Lösung der Fragestellung ausschlaggebend sein.

Habt ihr schon mal davon gehört, dass ein solches Arbeitsverhältnis zwischen Betreuer und Betreuten bestand ?

Ja. Das kommt leider immer wieder mal vor, weil manche Leute glauben, dass es für die betreute Person vorteilhaft wäre... Sehe ich persönlich allerdings höchst kritisch, wie gesagt...

Irgendwie bestehen da doch Interessenskonflikte oder kapier nur ich es gerade nicht..... z.B. schon bei der Kündigung des Arbeitsverhältnisses ?

Dem Grunde nach hast Du das schon richtig erfasst.
Formal-juristisch gibt es - wie geschildert - Wege, um den Interessenkonflikt zu "heilen".
Ein "G'schmäckle" bleibt allerdings in meinen Augen immer.

Hallo zusammen!

Wenn der Opa Spaß an den Restaurantbesuchen hatte, würde ich mich freuen, dass ihm dieser Spaß noch so lange vergönnt war und die Sache auf sich beruhen lassen.



Mit einem richtig dementen Menschen im Restaurant zu essen kann nämlich auch ein ziemliches Spießrutenlaufen sein - wenn man denjenigen zum Beispiel davon abhalten muss, von beiden Seiten Butter aufs Brot oder sogar auf die Wurst zu schmieren...


Wieso hätte die Arbeitszeit überprüft werden müssen? Bei weitem nicht jedes Unternehmen hat eine Stechuhr, sondern die Arbeitszeit wird entweder von den Mitarbeitern selbst angegeben oder es gibt sogar Vertrauensarbeitszeit (wobei das meiner Erfahrung nach meist nur eine höfliche Umschreibung für "viele unbezahlte Überstunden" ist).
Wichtig ist allein das, was hierzu im Vertrag vereinbart wurde.
Wenn Du trotzdem wissen willst, wieviel Zeit die Betreuerin mit Deinem Opa (mindestens) verbracht hat: Du kannst zumindest einen Teil der Arbeitszeit selbst überprüfen: Drei Restaurantbesuche pro Woche plus An- und Abfahrt - ich denke, da kommt schon einiges zusammen.


Vielleicht hat sich der Opa die Essenseinladung für die zehn Personen gewünscht. Vielleicht auch nicht. Ich glaube nicht, dass sich das jetzt noch so genau feststellen lässt. Es heißt ja immer so schön, dass man sich sowas schriftlich bestätigen lassen soll, aber das ist manchmal leichter gesagt als getan. Meine Mutter wäre zum Beispiel tödlich beleidigt, wenn ich mir jeden Betrag, den ich für sie (oder manchmal auch in ihrem Auftrag) ausgebe von ihr schriftlich quittieren/bestätigen ließe. ("Heute Buch XY, Kosmetik und Taschengeld erhalten." "Heute Pralinen für Pflegepersonal in Auftrag gegeben."...) Theoretisch hätte ich alle diese Dinge ja auch für mich selbst kaufen und nur über meine Eltern abrechnen können.



Fazit: Solange es sich im Rahmen hält: Beide Augen zudrücken und sich für den Opa freuen.


Viele Grüße
Elinor

[sammyjaimy]

Vielen Dank für eure hilfreichen Antworten !

Mein Opa war schwer dement und das während der gesamten Betreuung.
Ich hatte eigentlich nur bei der Durchsicht der Unterlagen das Gefühl, dass sich die Betreuerin in gewisser Weise an ihm bereichert hat.
Meinem Opa ist jede schöne Stunde gegönnt.... aber ich finde nicht, dass er jemanden, der für Besuche ohnehin bezahlt wird ( Arbeitsvertrag)auch noch ständig zum Essen einladen muss und das monatelang bis zu dreimal in der Woche....

Ich will damit nur sagen, dass die ehrenamtliche Arbeit oft viel zu wenig gewürdigt wird und es wirklich wichtig ist, dass es Menschen gibt, die sich um andere kümmern.

Aber wenn man durch solche Vergütungsvereinbarungen und Geschenke an einem alten Menschen noch verdient, dann ist das meiner Ansicht nach nicht richtig.

Auch wenn in manchen Betrieben eine Vertrauensarbeitszeit vereinbart wurde findet eine gewisse Kontrolle statt. Wenn da jemand wochenlang gar nicht oder ständig zu spät kommt fällt das Kollegen oder Vorgesetzten auf....wem sollte es hier auffallen. Mein Opa war definitiv nicht mehr dazu in der Lage....

Jetzt habe ich noch eine letzte Frage... versprochen :
Wenn die Betreuerin z. B. einer Abteilung im Krankenhaus Trinkgeld in Höhe von 50 € gibt, muss sie sich das dann quittieren lassen, oder genügt da ein von der Betreuerin ausgestellter Eigenbeleg ?

Vielen Dank und dann höre ich auch auf zu fragen ;-)

[Ehrenamtler]

Ich finde das ebenfalls sehr skuril.
Bestimmte Versorgungs- und Besuchsleistungen sind generell in der Betreuung "enthalten".
Für mich sieht ein zusätzlicher Vertrag auf 400.-€ Basis auch nach "Vorteilsnahme" aus, ich würde die Dame auf jeden Fall (hinter)-fragen, was es damit auf sich hat und inwieweit sich die Betreuungsleistung, von der Dienstleistung "unterscheidet" (differenziert)
Was die Leistungen betrifft, wird sicherlich der Vertrag Aussagen über "Arbeitszeiten" Leistungsinhalte etc. Auskunft geben müssen, in diesem Fall wird auch ein Dienstvertrag erstellt worden sein, in dem die Leistungen festgehalten wurden.

Zudem ist die Frage, inwieweit ein an Demenz Erkrankter Mensch in der Lage ist, eine solche Vertragliche Verbindlichkeit einzugehen, das er ein "Arbeitgeber" wird.
Liefe das alles unter der regulären Betreuung und/oder würde es in Einzelfällen münden, ich würde mir auch gar nicht so Gedanken machen.
Aber hier ging es zumindest im Arbeitsvertrag um ein Regularium und das finde ich schon reichlich seltsam ...

Mir wird schon schlecht dabei, mir vorzustellen, dass jemand die "Lage" zu seiner Bereicherung ausgenutzt hat...... schwarze Schafe gibt es ja auch unter den Betreuern, oder??

[agw]

Zitat von sammyjaimy

Jetzt habe ich noch eine letzte Frage... versprochen :
Wenn die Betreuerin z. B. einer Abteilung im Krankenhaus Trinkgeld in Höhe von 50 € gibt, muss sie sich das dann quittieren lassen, oder genügt da ein von der Betreuerin ausgestellter Eigenbeleg ?

Hallo sammyjaimy,

also da ist meiner Meinung nach gar keine Frage, das hierfür eine Quittung notwendig ist wenn dies als Ausgabe geltend gemacht. Sonst kann ich mir ja gleich sämtliche Zahlungen aus dem Finger saugen und Eigenbelege erstellen wie ich will.
Das ganze klingt schon ein wenig merkwürdig wobei es natürlich das Recht der Erben ist hierbei Fragen an die vorherige Betreuerin zu stellen.
Ich weiß jetzt nicht wann dein Opa gestorben ist aber wie sah denn der Prüfvermerk des Betreuungsgerichtes zur Schlussrechnungslegung der Betreuerin aus ? Bei all diesen Dingen wundert es mich das solche Ausgaben unkommentiert geprüft worden sein sollen.

Gruß,
Andreas

[sammyjaimy]

Der Abschlussbericht war anscheinend in Ordnung. Mir ist das ja nur bei den Belegen der Betreuerin aufgefallen, dass Trinkgeld immer auf Eigenbelegen war und wenn Essengegangen wurde ist nicht aufgeführt, wer dabei war und oft waren es bis zu drei Hauptgerichte.
Auch die Italienfahrt hat mein Opa komplett für drei Personen ( Betreuerin und Ehemann ) bezahlt. Ich kann das nicht nachvollziehen, mein Opa war kein reicher Mann.... Wie schon mal gesagt : Ihm sei es vergönnt gewesen, ich verstehe nur nicht, warum er für andere bezahlen musste....