Betreuung beantragen oder nicht?

[taxi]

ajjjjjjja, ich sehe jetzt ein wenig klarer was den Unterschied zwischen einer Zwangsbehandlung und einer Zwangsbetreuung ausmacht.
Ist natürlich blöde sich hier in ein paar Sätzen klar und verständlich auszudrücken, aber ich versuch´s. Hier also nochmal die einzelnen Stationen:
von der Arge aus ging´s zum Betreuungsdienst der Stadt. Dorthin ging mein Sohn in Begleitung meiner Tochter. Wichtig ist zu erwähnen, daß meine Tochter nicht die Zeit und die Lust hat, viel mehr für ihren Bruder zu tun, denn sie hat ja in den vielen Jahren gemerkt, wie kräfteraubend das alles ist.Sämtliche Verwandte fühlen sich in der Pflicht im Sinne meines Sohnes zu funktionieren und uns allen ist bewusst, daß er ohne uns schon längst auf der Strasse gelandet wäre. Ich bin jetzt schon froh, daß klar ist, daß er KRANK ist, denn diese anstrengende Zeit in der mich Alle meinten darauf hinweisen zu müssen was mein Sohn und vor allen Dingen was ich zu tun und zu lassen hätte, war schlimm.
Jetzt läuft´s mal wieder für 6 Monate mit den Argesachen, aber nur, weil meine Tochter und ich es mit viel viel Kraft geschafft haben, daß er dort landet. Das ist eigentlich immer so und wir können einfach nicht mehr. Dieses bitten und betteln, daß er endlich mal gehen soll. Es geht nicht mehr !!
Bei dieser Betreuungsstelle wurde ihm erklärt was eine Betreuung bedeutet und warum ich als Mutter es anrege.
Er sagte einfach zu allem ja und Amen und wollte raus...

Meine Tochter und ich bekamen dann vom Amtsgericht ein Schreiben mit dem Namen der Gutachterin. Diese setzte sich dann nach 3-4 Wochen mit meiner Tochter in Verbindung um zu beraten, wie man am besten an ihn rankommt.
Da meine Tochter ihn als sehr ungepflegt usw. beschrieb, meinte die Gutachterin, daß es, wenn er nicht zugänglich wäre, auch reichen würde, wenn sie ihn kurz sehen könnte. Vorher hatte sie sich nämlich von der Richterin das OK geben lassen (ich weiss leider nicht genau, was das heisst), im Notfall sofort eingreifen zu können.
Mein Sohn wurde dann von meiner Tochter überlistet, sodaß er im Gemeinschaftsflur seiner Wohnung nicht nur seine Schwester sondern auch die Gutachterin antraf. Wider Erwarten hatte er sich rasiert und auch seine Kleidung war nicht ganz so schlimm wie sonst und wider Erwarten war er bereit, sich an dem Gespräch, das eine Stunde dauerte, zu beteiligen. Das anscheinend nur, weil meine Tochter dabei war. Sie hat sich übrigens danach bei ihm entschuldigt für die Vorgehensweise..
Gleich geht´s weiter

[taxi]

Die Gutachterin führte ihm behutsam aber knallhart vor Augen, daß er krank wäre und Hilfe bräuchte, was er nicht einsah.Er ist der Meinung, daß er evtl. etwas Hilfe braucht beim ausfüllen von Formularen usw.
Die Gutachterin fragte, warum er sich nicht um eine Wohnung bemüht, warum er es tagelang nicht schafft, aus dem Haus zu gehen (hat er zugegeben), wieso er so stinken würde, wenn er doch der Meinung wäre, sich tägl. zu waschen usw.usw.
Sie sagte ihm dann, daß er bedingt durch seine seelische Erkrankung nicht sehen würde, daß er Hilfe bräuchte und sie jetzt folgendes veranlassen würde:
Zwangsbetreuung was die gesundheitl. und die finanzielle Seite betrifft (ich weiß nicht, ob noch mehr, denn ich weiß ja alles nur durch meine Toichter)für vorerst 3 Jahre. Meine Tochter musste öfter mal eingreifen, wenn er etwas falsch einschätzte und ist jetzt natürlich in seinen Augen eine Lügnerin und Verräterin. Allerdings denke ich, daß er trotzdem weiterhin zu ihr den Kontakt suchen wird, wenn auch vorsichtiger.
Die Gutachterin sagte, daß sie ihm keine Wahl lassen würde mit der Entscheidung, ob er nun eine Betreuung bräuchte oder nicht, sondern sie würde vor Gericht schildern, daß er eine BEKÄME.
Auch wies sie ihn darauf hin, daß er auf alle Fälle mitarbeiten solle, denn jetzt würde alles insoweit laufen, daß, wenn er sich verweigern würde, eine Vorladung vom Gericht käme.

So, das ist eigentlich das wesentliche und meine Frage (nachdem ich jetzt den Unterschied zwischen Zwangseinweisung- und Betreuung kapiert habe )ist nun: was geschieht nun weiter? Mein Sohn ist jetzt wie es aussieht wieder mal zu nichts bereit. Wie gesagt bekommt er laufend Anrufe und ist der Meinung, daß die evtl. von der Gutachterin oder Betreuungsperson oder sonst wem in der Richtung sein könnten. "Ich gehe nicht dran! Das könnt ihr alles absagen!"....

Und noch ne Frage: ich war der Meinung, daß, wenn der Richter ihn sehen will und zu derselben Meinung wie die Gutachterin kommt, dann eine GESETZLICHE Betreuuerin bestellt wird. Jetzt lese ich bei deinem Beitrag aber raus, daß das dann immer noch RECHTLICHE Betreuung heisst.
Uff, ziemlich schweres Zeug für nen Laien. Zwangsbetreuung war für mich demnach ganz klar auch GESETZLICHE Betreuung

[ronja]

Die Begriffe rechtliche und gesetzliche Betreuung werden mitunter etwas durcheinander geworfen. Im Gesetz ist halt geregelt, dass ein Volljähriger, der aufgrund einer Krankheit oder Behinderung im Sinne des Betreuungsrechts seine Angelegenheiten in bestimmten Bereichen nicht selber regeln kann, einen Betreuer erhält, und das ist eben ein rechtlicher Betreuer, der fürs Organisieren - nach Möglichkeit im Einvernehmen mit dem Betreuten - und nicht für das Umsorgen vor Ort zuständig ist. Im Falle Deines Sohnes wird das vermutlich ein Berufsbetreuer werden.

Wenn die Gutachterin ihm gesagt hat, dass er auf jeden Fall einen Betreuer für bestimmte Bereiche erhält, wird im Gutachten drin stehen, dass er insoweit keinen freien Willen hat, sondern krankheitsbedingt seinen Hilfebedarf nicht einsehen kann.

Würde sie ihm nämlich einen freien Willen attestieren, könnte gegen diesen Willen keine Betreuung eingerichtet werden.

[zeiten]

Zitat von taxi

Die Gutachterin sagte, daß sie ihm keine Wahl lassen würde mit der Entscheidung, ob er nun eine Betreuung bräuchte oder nicht, sondern sie würde vor Gericht schildern, daß er eine BEKÄME.

ja, das wird sie so gesagt haben. faktisch wird es auch zu 99% so ausgehen. aber rein rechtlich, hat die ärztin nicht über eine betreuung zu entscheiden, sondern ausschließlich eine richterin oder ein richter.

was geschieht nun weiter?

dein sohn wird eine vorladung bekommen zu einer richterlichen anhörung.
wenn er der vorladung nachkommt, gibt es dort ein gespräch mit der richterin und danach wird sie die betreuung sehr wahrscheinlich anordnen und die aufgabenkreise bestimmen. dann wird eine betreuerin bestimmt und die wird sich entsprechend um die angelegenheiten deines sohnes kümmern.

wenn aber dein sohn nicht zu der vorladung erscheint, was ja nach deiner schilderung auch der fall sein könnte..., könnte es sein, dass er zwangsvorgeführt wird, damit die richterin ihn sprechen kann. denn ohne deinen sohn gesehen zu haben, darf sie keine betreuung anordnen. das ist also ein muss.
es ist aber fraglich, ob das passieren wird. weil so eine zwangsvorführung eben auch mit gewalt gehen müsste und das eben auch ein sehr erheblicher eingriff in die menschenrechte deines sohnes ist. auch das gericht darf nicht ohne sehr, sehr triftigen grund gewalt gegen jemand anwenden. das gericht wird abwägen, ob im falle deines sohnes, eine solche massnahme vertretbar wäre. ich persönlich glaube das aber eher nicht. wenn ich richtig verstanden habe, hat dein sohn weder suizidabsichten geäußert noch irgendwie angekündigt, dass er sich irgendwas anderes an tun will, noch droht er zu verhungern oder so.... - ich meine, das wären gründe, jemandem gewaltsam zu gericht zu schleppen. aber "nur" weil er stinkt, seine krankheit nicht einsieht und bald ohne geld auf der staße sitzt, das halte ich nicht für gewichtig genug, jemandem so was anzutun..... genau weiß ich das aber nicht und - bitte nicht falsch verstehen, ich seh schon, dass seine situation von außen dramatisch wirkt und in gewisser weise auch ist. trotzdem: keep cool - temperaturen für obdachlosigkeit sind derzeit günstig und ne suppenküche wird sich irgendwo auftun. er scheint nicht so große ansprüche zu stellen und zudem ein recht guter organisator zu sein: pizzadienst, kohle von verwandten etc. kriegen viele andere gar nicht mehr hin....

Und noch ne Frage: ich war der Meinung, daß, wenn der Richter ihn sehen will und zu derselben Meinung wie die Gutachterin kommt, dann eine GESETZLICHE Betreuuerin bestellt wird.

ja, stimmt, ist richtig. den ausdruck rechliche betreuung hab ich synonym benutzt, weil sich die gesetzliche betreuung auf die rechtlichen belange des betreuten beschränkt. durch den ausdruck betreuung entstehen oft missverständnisse, weil eine gesetzliche betreuung nichts mit pflegerischen aufgaben zu tun hat, sondern eben mit rechtlichen. daher hab ich das so bezeichnet.

Zwangsbetreuung war für mich demnach ganz klar auch GESETZLICHE Betreuung

ja, das ist auch richtig.

gruß, zeiten

[Kohlenklau]

Zitat von zeiten

wenn aber dein sohn nicht zu der vorladung erscheint, was ja nach deiner schilderung auch der fall sein könnte..., könnte es sein, dass er zwangsvorgeführt wird, damit die richterin ihn sprechen kann. denn ohne deinen sohn gesehen zu haben, darf sie keine betreuung anordnen. das ist also ein muss.
es ist aber fraglich, ob das passieren wird. weil so eine zwangsvorführung eben auch mit gewalt gehen müsste und das eben auch ein sehr erheblicher eingriff in die menschenrechte deines sohnes ist. auch das gericht darf nicht ohne sehr, sehr triftigen grund gewalt gegen jemand anwenden. das gericht wird abwägen, ob im falle deines sohnes, eine solche massnahme vertretbar wäre. ich persönlich glaube das aber eher nicht. wenn ich richtig verstanden habe, hat dein sohn weder suizidabsichten geäußert noch irgendwie angekündigt, dass er sich irgendwas anderes an tun will, noch droht er zu verhungern oder so.... - ich meine, das wären gründe, jemandem gewaltsam zu gericht zu schleppen. aber "nur" weil er stinkt, seine krankheit nicht einsieht und bald ohne geld auf der staße sitzt, das halte ich nicht für gewichtig genug, jemandem so was anzutun..... genau weiß ich das aber nicht

Hallo,

mit dem "genau weiß ich das aber nicht" hat zeiten den Kern schön getroffen.
Taxi, das weitere Vorgehen des Gerichts ergibt sich aus § 278, hier wohl Abs. 1, 3 und 5 FamFG
FamFG - Einzelnorm
Da muß man nicht schon im vorhinein die Pferde scheu machen und von "Gewalt" und "zum Gericht schleppen" sprechen. Wir sind in Deutschland und nicht in einem Schlachthof.

Und, taxi, mal so nebenher: Hast Du eigentlich mal in Erwägung gezogen, eine Selbsthilfegruppe für Angehörige aufzusuchen? Die Probleme der Betroffenen sind die eine Seite, das Verhalten und die (emotionale) Belastung der Angehörigen verdient aber ebenfalls Beachtung.

Viel Glück und weiterhin starke Nerven
Kohlenklau

[Chesterfield]

Zitat von Kohlenklau

Wir sind in Deutschland und nicht in einem Schlachthof.

Made my day!

[zeiten]

Zitat von Kohlenklau

...das weitere Vorgehen des Gerichts ergibt sich aus § 278, hier wohl Abs. 1, 3 und 5 FamFG

hi,
kann mir absolut nicht vorstellen, dass abs. 3 in diesem fall greifen würde und somit eine anhörung unterbleiben könnte. falls ich da nix durcheinanderbringe (was ich nicht beschwören kann ), greift der absatz nur bei menschen, die zb. im koma liegen und in so fern da absolut nix zur sache sagen können... dann kann auf anhörung verzichtet werden - sonst nicht.
nur weil der betroffene sich sträubt oder ihm von der gutachterin der freie wille abgesprochen wurde, kann man sicher keine entscheidung über betreuung treffen, ohne ihn vorher zu hören. da wär ja das ganze procedere ad absurdum... nene, das glaub ich nicht...

mag aber wohl sein, dass ich bisschen übers ziel hinaus geschossen bin. gehen wir doch erst mal davon aus, dass der sohn denn doch noch freiwillig sich anhören lässt. bevor da jemand zwang anzuwenden überlegt, werden wohl sämtliche anderen taktiken ausgeschöpft... (mit größtem vertrauen auf unsere gesetzgebung, vermute ich das mal )

gruß, zeiten

[MurphysLaw]

Hallo taxi,

wegen der Anrufe ist mir grad nochwas eingefallen :

Bei mir hat (ich weiss nicht mehr, ob vor dem Gespräch mit dem Richter, oder danach) die Betreuungsbehörde damals angerufen, um mit mir einen Termin zu vereinbaren.

Das Gespräch dann war ganz harmlos, es ging darum, ob ich lieber einen Mann oder ne Frau als Betreuerin hätte, ob ich Vorlieben hätte, die mir wichtig sind (z.B. Religion). Mehr hab ich davon leider nicht mehr im Gedächtnis, aber möglicherweise versuchen die ihn anzurufen? Auf der anderen Seite wäre auch zu klären, wer woher seine Nummer haben könnte?
Ansonsten soll er dir mal die Nummer sagen und du rufst an und erkundigst dich, dann wisst ihr auch auf jeden Fall mehr!

Viele Grüsse und alles Gute!

MurphysLaw

P.S.: Kohlenklaus Tipp mit der Selbsthilfegruppe kann ich echt nur unterstützen! Überlegs dir und informier dich doch mal.

[taxi]

Guten Morgen
DAS nenne ich mal Auskunft !! Woww !!

Mittlerweile habe ich hier schon sooo viel geschrieben, daß ganz untergeht, was ich in meinem allerersten Eintrag im April diesen Jahres hier geschrieben habe:

@ Kohlenklau:

"Ich bin seit Januar in einer Angehörigengruppe für psychisch Kranke und hole mir dort ein wenig Stärke".

Diese Gruppe war und ist der absolute Glücksgriff, denn auch wenn jeder sein Päckchen selber tragen muß und jeder Fall anders gelagert ist, lernt man doch, mit der Situation besser umzugehen.Das wichtigste, das ich dort erfahren und auch kapiert habe ist, kein schlechtes Gewissen haben zu müssen, daß es MIR gut geht. Ganz im Gegenteil darf ich es mir gut gehen lassen, damit ich Kraft für meinen Sohn habe. Auch habe ich durch die ganzen Erzählungen der Angehörigen gelernt, diese Sache als Krankheit anzusehen und habe aufgehört mit ihm zu diskutieren. Ich begleite ihn vielmehr.....
Hört sich so easy an, aber es ist nur ein winziges Stückchen in mir, was Ruhe gibt.... der andere Teil leidet wie Hund.
Klar, daß ich dort in der Gruppe auch viele gute Tipps bekomme aber wie gesagt: Jeder Fall ist anders gelagert und Jeder kann nur das erzählen, was er persönlich erlebt hat.
Ich habe das GEfühl, ohne Gruppe das alles gar nicht durchstehen zu können und hätte nie gedacht, wieviel Kraft man dort tanken kann.
Hier bei euch finde ich parallel zu dem ganzen richtige Experten und das ist´s, was mich ausserdem weiter bringt

Murphy, das mit "Mann oder Frau als Betreuer" wurde er bereits bei der Gutachterin gefragt und er hat eine Frau gewählt.
Aber ich werde ihn wirklich mal nach der Nummer fragen.Mittlerweile bin ich allerdings so weit, nicht mehr alles für ihn regeln zu wollen und er scheint sich auch viel wohler damit zu fühlen.
Es war ja auch so, daß er, als es um die Arge ging, bei mir total gemauert hat mit "ich kann nicht" usw....zeitgleich meine Tochter um Hilfe gebeten hat.
Ich sorge zur Zeit nur heimlich und im Hintergrund für ihn, denn so können wir, wenn auch fast ausschliesslich per SMS, fast wie zwei normale Erwachsene miteinander umgehen und das scheint er zu brauchen.

Übrigens die Handy-Nr. hat er selber der Gutachterin gegeben, aber ich denke, daß er nur funktioniert hat und ihm währenddessen schon klar war, daß er nicht auf Anrufe reagieren wird.
Ich werde in den nächsten Tagen mal vorsichtig versuchen ihm klarzumachen, daß er, falls eine Vorladung kommt, auf alle Fälle dort erscheinen soll und ich werde ihm auch vorschlagen, daß entweder ich oder meine Tochter (keine Ahnung, ob sie es machen will) ihn begleitet, wenn er das möchte. Aber ich denke, daß er das Angebot nicht annehmen wird.

Noch etwas zum Thema Selbstmord:
auch danach wurde er befragt, weil ich das bei der Einreichung der Betreuung angegeben hatte:
Hatten Sie schon mal Selbstmordgedanken? Ja
Haben Sie zur Zeit Selbstmordgedanken? Nein
Haben Sie schon einmal versucht, sich das Leben zu nehmen? Ja
Und wie? Darüber möchte ich nicht sprechen....

Ich hatte bei der Betreuungsstelle angegeben, daß sein eigener Vater depressiv ist (mein Ex-Mann) und schon Mal versucht hat, sich mit Tabletten das Leben zu nehmen. Ausserdem war meine Schwiegermutter über Jahrzehnte depressiv und hat zeit ihres Lebens Tabletten nehmen müssen.
Und dazu kommt, daß 2 (!!) Brüder meines Ex-Mannes sich das Leben genommen haben.
Laut meiner Kenntnis waren das aber Kurzschlusshandlungen, also ein Bruder im Alter von ca. 25 aus Liebeskummer und der andere etwa im Alter von 40, weil er sich finanziell übernommen hatte..

Das Thema Depression spielt also eine sehr grosse Rolle und das Gericht wurde ausgiebig von mir darüber unterrichtet.

Leute, ich halte euch auf dem laufenden und meine wichtigste Aufgabe wird es jetzt erstmal sein ihm behutsam klarzumachen, daß er der Vorladung folgen soll.

Blöd ist, daß er uns nach dieser Aktion nicht mehr so ganz über den Weg traut, was ja woh l verständlich ist.
Als ich ihn vor Tagen fragte wie es ihm geht, meinte er, daß er dazu nichts mehr sagen würde, denn es würde gegen ihn verwendet werden.
Ausserdem hat er mich per SMS beschimpft, was ich für eine Mutter wäre, ihn dermassen zu hintergehen.....
Ich hab´ die Sache dann so gedreht, daß ich ihn daran erinnert habe, daß er selber derjenige war, der einer Betreuung zugestimmt hat und ihn keiner dazu gezwungen hat. Und daß jetzt nicht wir sondern eine Ärztin zu dem Schluss gekommen ist, daß er krank ist und nicht merkt, daß er Hilfe braucht.....
Mal sehen inwieweit er mir und meiner Tochter noch über den Weg traut....
Wenn man dann tagelang als Mutter hin- und hergerissen durch die Gegend läuft ob das alles richtig ist, was man da tut und so vielleicht den Kontakt zu ihm für immer verliert, kommt auf einmal nachts ne SMS von ihm:

HAB DICH LIEB, MAMA und sorry, daß ich dich so angeranzt habe....

[taxi]

Huhuu
Ich wollte ja eigentlich bei meinem Sohn nach der Telefonnummer gefragt haben, von der er ständig "belästigt" wird, aber das hat sich nicht ergeben.
Tja und dann kam gestern seine Nachricht, daß mindestens 2 Leute an seiner Tür waren, die recht heftig geklopft hätten und ihm irgendwas von einem Termin gesagt hätten, den er heute vor Gericht wahrnehmen müsse.
Er meinte dann nur, daß das der Grund wäre, weswegen er jetzt nicht mehr nach seiner Post gucken und auch nicht mehr ans Handy gehen würde.
Er wäre ja schliesslich kein Schwerverbrecher und so könne man mit ihm nicht umgehen, wenn er das alles nicht wolle.
Ich habe es dann geschafft kurz mit ihm zu telefonieren.Hab´ ihm klargemacht, daß der Stress aufhören würde, wenn er sich einfach mal anhören würde, was die vorzuschlagen hätten usw. usw.
Ausserdem habe ich ihm meine Hilfe angeboten, ihn bei sämtlichen Terminen zu begleiten.
Er hat darauf nichts erwidert und ich denke, daß er sich einfach in seinem Zimmerchen sicher fühlt...

Wie könnte es jetzt weitergehen? Bekommt er in irgendeiner Form weiter Nachricht ?
Kann ich etwas für ihn tun?