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Ist die Betreuerin (Juristin) automatisch die Anwältin des Betreuten?

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Zitat: Zitat von stephan1 Die ersten 3 "Aufgabenkreise" im Beschluss sind lt. Betreuungsrecht nicht zulässig und kommen aus dem Vertretungsrecht:[LIST][*] ...


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Alt 06.12.2011, 18:44   #11
agw
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Zitat:
Zitat von stephan1 Beitrag anzeigen
Die ersten 3 "Aufgabenkreise" im Beschluss sind lt. Betreuungsrecht nicht zulässig und kommen aus dem Vertretungsrecht:[LIST][*]Vertretung gegenüber Behörden, Versicherungen, Sozialleistungsträgern und gegenüber sonstigen Einrichtungen[*]Vertretung in Schwerbehindertenangelegenheit[*]Vertretung in der Erbangelegenheit
Hallo Stephan,

wie kommst du denn auf das schmale Brett das diese Aufgabenkreise nicht zulässig sein sollen??

Gruß,
Andreas
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agw ist offline  
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Alt 06.12.2011, 18:44   #12
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Beiträge: 438
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Unterschied Vertretungsrecht und Betreuungsrecht:

- beim Vertretungsrecht haftet der Vertreter des Betreuten - in diesem Fall die Betreuerin - nicht ("der Betreute hat das so wollen").

- beim Betreuungsrecht haftet der Vertreter des Betreuten.
stephan1 ist offline  
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Alt 06.12.2011, 18:57   #13
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Beiträge: 438
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Zitat:
Zitat von agw Beitrag anzeigen
Hallo Stephan, wie kommst du denn auf das schmale Brett das diese Aufgabenkreise nicht zulässig sein sollen??Gruß,Andreas
Nun - das hiesige Landgericht (als Beschwerdeinstanz!) hat mir als Beschwerdeführer genau diesen Sachverhalt kürzlich am 22.11.2011 bestätigt.
Allen Interessierten sende ich gern per private post dieses Grundsatzurteil in Sachen "Vertretung von Betreuten" zu !
In Sachen Betreuung ist der Betreuer zuständig, in Sachen Vertretung von Betreuten ist der Verfahrenspfleger zuständig !
stephan1 ist offline  
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Alt 06.12.2011, 21:31   #14
Forums-Geselle
 
Registriert seit: 14.08.2011
Beiträge: 92
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Nabend zusammen,

in meiner Betreuerurkunde steht auch sinngemäß, dass ich meinen Betreuten gegenüber Behörden, Versicherungen etc. vertrete.
Wenn er das selbst könnte, stände er ja nicht unter Betreuung.

Das Problem sehe ich eher bei den Postangelegenheiten, denn wer entscheidet da zwischen persönlicher und nichtpersönlicher Post.

Grüße
Ralf
Ralf-J ist offline  
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Alt 06.12.2011, 21:31   #15
fwu
Routinier
 
Registriert seit: 07.03.2011
Beiträge: 1,393
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@ Janina,


ich denke mir, daß ein Berufsbetreuer nichts dagegen hat, wenn der Betreute bestimmte Bereiche, wie zB die Verwaltung des eigenen Girokontos (wieder) selbst übernimmt, wenn das dann ordentlich abläuft. Im Rahmen der noch bestehenden Vermögenssorge kann der Betreuer die Kontoführung überwachen und gegebenenfalls noch eingreifen und darf sich noch um Schulden usw. kümmern .


@ Stephan,

ich muß nochmals fragen ,wie Du zu dem Ergebnis kommst , daß

Vertretung
gegenüber Behörden, Versicherungen, Sozialleistungsträgern und gegenüber sonstigen Einrichtungen
  • Vertretung in Schwerbehindertenangelegenheit
  • Vertretung in der Erbangelegenheit


keine Aufgabenkreise sind, für die das Betreuungsgericht einen Betreuer bestellen darf ?


Ich habe die Äußerungen des Gesetzgebers in der amtlichen Begründung des Betreuungsrechts gerade anders in Erinnerung:


das Gesetz beinhaltet gerade keinen Katalog der Aufgabenkreise, sondern das Gericht hat einen eigenen Definitionsrahmen. Dies ergibt sich schon aus dem Prinzip der Erforderlichkeit .



Es kann zb jemand mit seiner Rente ganz ordentlich umgehen (vermögenssorge), braucht aber einen Betreuer für eine Erbangelegenheit, da er sich hierbei überhaupt nicht auskennt.





Im übrigen ist doch der Betreuer der jenige , der den Betreuten in seinem Aufgabenkreis gem. § 1902 BGB gerichtlich und außergerichtlich vertritt .

Was meinst Du denn mit "Vertretungsrecht" meinst Du damit die regeln der zivilrechtlichen Bevollmächtigung ???



fwu
fwu ist offline  
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Alt 06.12.2011, 21:37   #16
Club 300
 
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Beiträge: 313
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Hi Stephan,

heißt das, die Betreuung ist im Falle meines Freundes das falsche "Instrument"? Es ging ihm von Anfang an nur um die Vertretung gegenüber Behörden etc., so steht's übrigens auch im Antrag auf Betreuung drin (also das mit den Behörden, nicht wörtlich "Vertretung"). Er ist zweifelsfrei in der Lage, seinen Willen zu bilden und Vollmachten zu erteilen. Von diesem Unterschied zwischen Betreuung und Vertretung wussten wir nichts.

Wie muss/kann er jetzt vorgehen, um die Betreuung loszuwerden und die gewünschte Vertretung zu behalten? Die Beschwerdefrist gegen den Beschluss ist ja schon 'ne Weile abgelaufen. Ist das von dir erwähnte Urteil dabei relevant? Falls ja, würde es mich sehr interessieren...

Gruß, J.
Janina ist offline  
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Alt 06.12.2011, 21:45   #17
Club 300
 
Registriert seit: 01.12.2011
Beiträge: 313
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Zitat:
Zitat von fwu Beitrag anzeigen
@ Janina,


ich denke mir, daß ein Berufsbetreuer nichts dagegen hat, wenn der Betreute bestimmte Bereiche, wie zB die Verwaltung des eigenen Girokontos (wieder) selbst übernimmt, wenn das dann ordentlich abläuft. Im Rahmen der noch bestehenden Vermögenssorge kann der Betreuer die Kontoführung überwachen und gegebenenfalls noch eingreifen und darf sich noch um Schulden usw. kümmern .
Es geht schon darum, die Vermögenssorge wieder loszuwerden. Die Herrschaft übers Girokonto hatte mein Freund eh behalten, er hat sowieso keinen Dispo und achtet auch darauf, dass Abbuchungen gedeckt sind. Nur habe ich ihm kürzlich Geld überwiesen mit dem Verwendungszweck "Darlehen" und die Betreuerin meinte angesichts des Kontoauszuges, dass er unter ihrer Betreuung keine weiteren Schulden (bei mir) machen dürfe. Sonstige Schulden oder geldverschlingende Verträge bzw. Abos oder dergleichen gibt es nicht.

Gruß, J.
Janina ist offline  
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Alt 06.12.2011, 23:05   #18
agw
Admin/ Berufsbetreuer
 
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Zitat:
Zitat von stephan1 Beitrag anzeigen
In Sachen Betreuung ist der Betreuer zuständig, in Sachen Vertretung von Betreuten ist der Verfahrenspfleger zuständig !
Hallo stepan1,

Ich glaube du schmeißt da einiges durcheinander. Selbstverständlich ist der Betreuer der rechtliche Vertreter des Betreuten.

Gruß,Andreas
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agw ist offline  
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Alt 06.12.2011, 23:26   #19
Forums-Geselle
 
Registriert seit: 14.08.2011
Beiträge: 92
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Hallo Janina,
ich kenne den Unterschied zwischen gerichtlich angeordneter Vertretung und Betreuung nicht.
Wie auch immer sollte man bei einer geplanten Betreuung aufpassen, dass man sich nicht das volle Programm (wie z.B. bei Versicherungen) andrehen lässt.
Im Gegensatz zu Versicherungen bekommt da natürlich niemand eine Prämie, aber bequemer ist es für manche schon, wenn dem Betreuten möglichst wenig Spielraum für -noch zu machende- Fehler bleibt ... übrigens auch für manches Betreuungsgericht, denn die sind in der Regel personell hoffnungslos unterbesetzt

Grüße
Ralf
Ralf-J ist offline  
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Alt 07.12.2011, 10:44   #20
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Zitat:
Zitat von Janina Beitrag anzeigen
... heißt das, die Betreuung ist im Falle meines Freundes das falsche "Instrument"? Es ging ihm von Anfang an nur um die Vertretung gegenüber Behörden etc., so steht's übrigens auch im Antrag auf Betreuung drin (also das mit den Behörden, nicht wörtlich "Vertretung"). Er ist zweifelsfrei in der Lage, seinen Willen zu bilden und Vollmachten zu erteilen...
Dein Wort "Instrument" trifft den Sachverhalt sehr gut, hier drängt sich m.E. ein wenig der Verdacht auf, dass die Ziele deines Freundes (Vertretung) mit Zuhilfenahme einer Betreuung erreicht werden sollten.

Gibt es ein Gutachten, dass die erforderlichen Aufgabenkreise bei deinem Freund beschreibt ?

Wenn ja, dann steht doch darin auf keinen Fall "Vertretung gegenüber ..., Vertretung in ..., etc.". Das hat das Betreuungsgericht vermutlich aus dem sog. "Betreuungsantrag" deines Freundes übernommen und nicht vom Gutachter.

Die Punkte Gesundheitssorge, Vermögenssorge und Postangelegenheiten sind die "Betreuungsklassiker" - die hat dein Freund gar nicht beantragt, müssen also aus besagtem Gutachten kommen ?

Wenn es allerdings kein entsprechendes Gutachten gibt, dann ist tasächlich die "Betreuung" für deinen Freund fraglich hinsichtlich ihrer Sinnhaftigkeit und vor allem Notwendigkeit.

Was sagt der beigeordnete Verfahrenspfleger zu dieser "Betreuungsgeschichte" ?

Benötigt dein Freund wirklich (z.B. lt. Gutachten?) Betreuung in den Punkten Gesundheitssorge, Vermögenssorge und Postangelegenheiten.
stephan1 ist offline  
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