Ist die Betreuerin (Juristin) automatisch die Anwältin des Betreuten?

[Janina]

Zitat von Ralf-J

Wie auch immer sollte man bei einer geplanten Betreuung aufpassen, dass man sich nicht das volle Programm (wie z.B. bei Versicherungen) andrehen lässt.

Ich glaube, genau das ist hier passiert.

Zitat von stephan1

Gibt es ein Gutachten, dass die erforderlichen Aufgabenkreise bei deinem Freund beschreibt ?

Es lief so ab, dass ich die Betreuung beantragt habe, indem ich auf dem Formular "Sonstiges" angekreuzt und hingeschrieben habe "gegenüber Behörden und Versicherungen" - mit entsprechender Begründung. Dann hat sich eine Dame von der Betreuungsbehörde der Sache angenommen, sich zu einem Gespräch mit meinem Freund getroffen und außerdem noch mal 'ne halbe Stunde mit mir telefoniert. Bei mir meinte sie noch, dass man das doch mit Vollmachten regeln könne. Das Problem war jedoch, dass ich persönlich mit oder ohne Vollmacht dem Nicht-Standard-Behördenkram nicht gewachsen war und das daher nicht weiter machen wollte. Deswegen musste es dann (so hieß es) eine gesetzliche Betreuung werden. Und weil's so schön war, hat sie meinem Freund das Rundumsorglos-Paket verkauft. In ihrem Schreiben ans Gericht standen dann die genannten Aufgabenkreise drin, als Begründung aber nichts anderes und v.a. nicht mehr als das, was ich in dem ursprünglichen Antrag angegeben hatte (Zwangs- und Angststörung und sich daraus ergebende Überforderung damit, Ansprüche gegenüber Behörden geltend zu machen/durchzusetzen, außerdem Schwierigkeiten, die Post anzufassen - aus Angst vor Kontamination).

Als Gutachter wurde der behandelnde Psychiater bestellt. Der fragte meinen Freund (nebenbei, nicht in einem Extra-Gespräch), ob er mit einer Betreuung einverstanden sei und formulierte das Gutachten dann vermutlich entsprechend. Was da drin steht, wissen wir nicht. Aber der Arzt hat wohl vorsorglich mal alle denkbaren Bereiche abgesegnet, inklusive der Finanzen, die als Fragestellung für das Gutachten da standen. Weil das aber sonst nirgends als Problem auftauchte, hat die Richterin das nach Rücksprache mit meinem Freund gleich weggelassen.

Zitat von stephan1

Die Punkte Gesundheitssorge, Vermögenssorge und Postangelegenheiten sind die "Betreuungsklassiker" - die hat dein Freund gar nicht beantragt, müssen also aus besagtem Gutachten kommen ?

Sie kommen aus dem Antrag der Betreuungstante und wurden durch das Gutachten des Arztes bestätigt - wobei ich glaube (nach meiner Einschätzung des Arztes), dass der das Gutachten so geschrieben hat, wie er meinte, dass mein Freund es haben will, um diese Betreuung zu bekommen.

Zitat von stephan1

Was sagt der beigeordnete Verfahrenspfleger zu dieser "Betreuungsgeschichte" ?

Von einem Verfahrenspfleger höre ich zum ersten Mal. Was macht der und - wichtiger - wo finden wir den?

Zitat von stephan1

Benötigt dein Freund wirklich (z.B. lt. Gutachten?) Betreuung in den Punkten Gesundheitssorge, Vermögenssorge und Postangelegenheiten.

Wie gesagt, das Gutachten könnte in gewisser Weise ein "Gefälligkeitsgutachten" sein, aber ich weiß nicht, was drin steht. Aus allem anderen kann man m.E. klar ableiten, dass er diese Betreuung nicht braucht - abgesehen davon, dass irgendwie sichergestellt werden muss, dass wichtige Briefe angenommen und geöffnet werden. Wir hatten das so gemacht, dass mir seine Post geschickt wurde und ich ihm die Sachen eingescannt und gemailt habe. Damit war das Problem des Anfassens und der Kontamination gelöst. Mit der Betreuerin jetzt ist es bzgl. der Post wiederum schwierig, weil sie z.B. so gut wie nichts auf digitalem Wege macht, sondern alles mittels Papier. Für meinen Freund ist nichts gewonnen, wenn die Kontamination erstmal einen Umweg über die Betreuerin nimmt.

Unsere Sorge ist, dass er die Vermögenssorge wegen der Schulden bei mir nicht mehr los wird. Die Betreuerin hat ja pflichtgemäß damit angefangen, eine Aufstellung von Vermögen und Schulden zu machen und schlägt jetzt Alarm. Ist ja auch klar, sie kann schließlich zur Rechenschaft gezogen werden, wenn er sich unter ihrer Betreuung weiter verschuldet. Sie jedenfalls denkt schon an Privatinsolvenz.

Für uns ist es so: Manches Ausufern einer Zwangserkrankung kann man eindämmen, wenn man zu sehr "kontaminierte" Gegenstände durch neue ersetzt. Ein kleines bisschen Normalität und Nicht-Verschlimmerung sind also käuflich - nur ist das natürlich nichts, was vom Leistungsträger als krankheitsbedingter Mehrbedarf anerkannt würde. Hätte ich meinem Freund aber das nötige Geld geschenkt, wäre es als Einkommen betrachtet worden und man hätte seinen Regelsatz gekürzt. Daher zinslose Darlehen auf unbestimmte Zeit. Falls er jetzt genug erbt, um mir alles zurückzahlen zu können, wird er das tun. Falls das Erbe nicht reicht, dann nicht. Für uns besteht kein Grund, an unserer Regelung etwas zu ändern. Dabei ginge es nur um die Pflichten der Berufsbetreuerin.

Lieben Gruß, J.

[nam]

Zitat von stephan1

Hallo Janina,

du hast die Situation sehr gut beschrieben !

Das Betreuungsgericht hat einen super Bock geschossen.


Die ersten 3 "Aufgabenkreise" im Beschluss sind lt. Betreuungsrecht nicht zulässig und kommen aus dem Vertretungsrecht:

• Vertretung gegenüber Behörden, Versicherungen, Sozialleistungsträgern und gegenüber sonstigen Einrichtungen
• Vertretung in Schwerbehindertenangelegenheit
• Vertretung in der Erbangelegenheit

.... Tenor: Vertretungsrecht ist nicht Betreuungsrecht.

Bevor man sich beim Betreuungsgericht "blamiert":

§ 1902 BGB Vertretung des Betreuten

In seinem Aufgabenkreis vertritt der Betreuer den Betreuten gerichtlich und außergerichtlich.

Aus dem Kommentar Betreuungsrecht (Jürgens, 4. Auflage)
hier Jürgens ins Jürgens zu § 1902 BGB:

Im Rahmen des übertragenden Aufgabenkreises ist der Betreuer gesetzlicher Vertreter des Betreuten. Dies ergibt sich aus § 1902 BGB und aus § 1896 Abs. 2 Satz 2 BGB. Die umfassende Vertretungsmacht des Betreuers gilt für die Abgabe von Willenserklärungen und rechtsgeschäftlichen Handlungen, für den Empfang solcher Erklärungen gegenüber dem Betreuten und für die Vertretung im gerichtlichen Verfahren.

Der Umfang der Vertretungsmacht wird bestimmt durch den Aufgabenkreis des Betreuers (hierzu § 1896 BGB).

[nam]

Gutachten:

§ 280 FamFG Einholung eines Gutachtens

dazu Kretz in Jürgens (Betreuungsrecht, 4 Auflage):

Randnummern:

4: Bei Beauftragung des behandelnden Sationsarztes können Probleme im Zusammenhang mit der ärztlichen Schweigepflicht entstehen ( siehe Randnummer 20-22)

20: Die Verletzung der ärztlichen Schweigepflicht führt zu einem Verwertungsverbot des Gutachtens.


Neuere Judikatur zur Frage § 280 FamFG vom BGH:

XII. Zivilsenat9.11.2011XII ZB 286/11Leitsatzentscheidung XII. Zivilsenat2.2.2011XII ZB 467/10Leitsatzentscheidung XII. Zivilsenat19.1.2011XII ZB 256/10Leitsatzentscheidung

[stephan1]

Zitat von nam

§ 1902 BGB Vertretung des Betreuten

In seinem Aufgabenkreis vertritt der Betreuer den Betreuten gerichtlich und außergerichtlich.

Richtig: Innerhalb eines beschriebenen Aufgabenkreises (z.B. Vermögenssorge) vertritt der Betreuer den Betreuten.


Reine "Vertretungen" gegenüber allen möglichen Leuten und Behörden - wie im vorliegendem Fall - sind keine Aufgabenkreise aus dem Betreuungsrecht, weil die umgrenzende Aufgabenbeschreibung fehlt.

Zum Beispiel: - Vertretung gegenüber Behörden, Versicherungen, Sozialleistungsträgern und gegenüber sonstigen Einrichtungen.
Was genau sind hierbei die Aufgaben ?

[Imre Holocher]

Hallo Stefan

Was ist Deine Fragestellung?

Der Aufgabenbereich: "Vertretung gegenüber Behörden und Versicherungen" oder einfach "Behörden und Versicherungsangelegenheiten"
ist durchaus ein Aufgabenbereich aus dem Betreuungsrecht.
Nur die wenigsten Aufgabenbereiche im Betreuungsrecht sind genau umrissen.
M.W. betrifft das nur die Bereiche zu, die tatsächlich Grundrechte einschränken wie z.B. "Entscheidung über die Unterbringung oder freisheitsentziehende Maßnahmen", "Entgegennahme, Anhalten und Öffnen der Post" und der Einwilligungsvorbehalt. In diesen Bereichen bzw. wenn ein Einwilligungsvorbehalt für einen Bereich beschlossen wurde sind die Rechte des Betreuten tatsächlich eingeschränkt und die des Betreuers übergeordnet.
Darüber hinaus sind deshalb hier auch ganz viele Entscheidungen genehmigungsbedürftig und es werden zusätzlich Verfahrenspfleger eingesetzt, um die Rechte der Betreuten zu wahren, wenn der Betreuer Entscheidungen gegen den Willen des Betreuten fällen will.

MfG

Imre

[stephan1]

Zitat von Imre Holocher

Der Aufgabenbereich: "Vertretung gegenüber Behörden und Versicherungen" oder einfach "Behörden und Versicherungsangelegenheiten" ist durchaus ein Aufgabenbereich aus dem Betreuungsrecht.
Nur die wenigsten Aufgabenbereiche im Betreuungsrecht sind genau umrissen.

@Imre:

Aufgaben(kreise) sind Arbeits- oder Handlungsoptionen und stellen auf Zielsetzungen ab.
Vertretungen sind demgegenüber untergeordnete Handlungen, die zur Erfüllung dieser Aufgabe(n)kreise dienen.

Ich gebe dir Recht, dass manche Betreuungsschlüsse den Tenor haben: "Vertretung in allen Lebensbereichen", sog. "Christbaumbeschlüsse".
Damit ist aber dem Betreuten in keinster Weise gedient, dieser wird damit zur Hilflosigkeit erzogen.
Das kann nicht das Ziel von Betreuern sein.

[stephan1]

@Janina:
Dein Antrag auf Betreuung für deinen Freund war m.E. richtig.
Die Betreuerin/Rechtsanwältin macht m.E. die "Sache" richtig.
Der Betreuungsbeschluss sollte m.E. "abgespeckt" werden, die ersten 3 Themen "Vertretung gegenüber ..." sollte einer kritischen Würdigung unterworfen werden, inweiweit diese der Lebenssituation und den Möglichkeiten deines Freundes gerecht werden.
Deine Darlehen an deinen Freund sind ebenfalls kritisch zu hinterfragen.
Insgesamt meine ich, dass durch deinen Betreuungsantrag sich die Situation deines Freundes verbessert hat.

[Ralf-J]

Nabend zusammen,

bis zu der Stelle mit den Verfahrenspflegern habe ich das auch so in Erinnerung Imre.
Bis zu der Stelle, weil nicht selten schon beim Verfahrenspfleger die größten Fehler gemacht werden.
Natürlich können Angehörige und Freunde (sie sind ja auch neu auf dem Gebiet) da auch nicht auf Anhieb die Tragweite der einzelnen Einschränkungen erkennen, aber den angehenden Betreuten da alleine hin lassen, halte ich für einen unverzeihlichen Fehler.

Meiner Erfahrung nach kann man einen Verfahrenspfleger nicht mit einem eigenen Anwalt, sondern eher mit einem Notar vergleichen. Er vergleicht das (meistens einzige) Gutachten mit dem Auftritt des Betreuungsanwärters, und genehmigt auf Grund des Ergebnisses seiner Überprüfung eine –aus seiner Sicht- geeignete gesetzliche Schublade.
Seine Einschätzung der Lage schickt er dann dem zuständigen Gericht.
Da Betreuungsanwärter nicht gerade als starke Persönlichkeiten gelten, dürften sie den Vorschlägen des Verfahrenspflegers in der Regel uneingeschränkt zugestimmt haben, was das Gericht dazu veranlasst, genau so zu entscheiden, wie der Verfahrenspfleger (vorher das eine Gutachten) es vorschlägt.

Grüße
Ralf

[stephan1]

Zitat von Ralf-J

Meiner Erfahrung nach kann man einen Verfahrenspfleger nicht mit einem eigenen Anwalt, sondern eher mit einem Notar vergleichen

Der Verfahrenspfleger hat in Deutschland die Aufgabe, im Verfahren vor dem Betreuungsgericht (auf Bestellung eines Betreuers oder Anordnung einer Unterbringung) die Interessen des Betroffenen zu vertreten und kann hier Anträge stellen, Rechtsmittel einlegen und an den Anhörungen teilnehmen. Er hat, ähnlich wie ein Rechtsanwalt, als Parteivertreter die gleichen Rechte und Pflichten für seinen "Mandanten". Für ihn gelten daher auch die gleichen Bestimmungen zum Datenschutz, zur Dokumentation (Aktenhaltung) und Aussageverweigerungsrecht.(Quelle Wikipedia).
Das hiesige Landgericht hat aktuell auf meine Beschwerde hin die Betreuungssache meines Sohnes an das Betreuungssgericht zurückgewiesen und einen Anwalt als Verfahrenspfleger bestimmt.
Bislang hatte das Betreuungsgericht immer einen Verfahrenspfleger abgelehnt.
Übrigens: Am Landgericht entscheiden drei! Richter gemeinsam in Betreuungssachen. Ein Richter entwirft verantwortlich das rechtliche Rahmenkonzept und trägt es den beiden anderen Richtern auf Schlüssigkeit vor. Danach geht es wieder zurück ans Betreuungsgericht, falls das Betreuungsgericht meinte, nur noch den blauen Himmel über sich zu haben.

[Janina]

Zitat von stephan1

@Janina:
Dein Antrag auf Betreuung für deinen Freund war m.E. richtig.
Die Betreuerin/Rechtsanwältin macht m.E. die "Sache" richtig.

Das sehe ich auch so. Nur finde ich und findet mein Freund die Vermögenssorge und die Gesundheitssorge überflüssig. Never change a running system.

Zitat von stephan1

Der Betreuungsbeschluss sollte m.E. "abgespeckt" werden, die ersten 3 Themen "Vertretung gegenüber ..." sollte einer kritischen Würdigung unterworfen werden, inweiweit diese der Lebenssituation und den Möglichkeiten deines Freundes gerecht werden.

Naja, just die Vertretung war ja von ihm gewünscht... Wohin muss er sich wenden, um den unerwünschten Kram wieder loszuwerden?

Zitat von stephan1

Deine Darlehen an deinen Freund sind ebenfalls kritisch zu hinterfragen.

Wieso?

Zitat von stephan1

Insgesamt meine ich, dass durch deinen Betreuungsantrag sich die Situation deines Freundes verbessert hat.

Nein, leider nicht wirklich. Es ist im Moment für ihn mit zusätzlichem Stress verbunden (weil er der Betreuerin noch nicht vertraut und er ja auch tatsächlich wohl mehr aus der Hand gegeben hat, als er wollte). Da wäre er besser wegen der Erbschaftssache mit Beratungshilfeschein zum Anwalt gegangen...

Grüße, J.