Ist die Betreuerin (Juristin) automatisch die Anwältin des Betreuten?

[Janina]

Hallo, ich bin neu hier und habe (natürlich) ein paar Fragen zur Betreuung...

Die Lage ist wie folgt: Ein guter Freund von mir hat auf eigenen Wunsch seit Oktober eine gesetzliche Betreuerin (Behörden und Versicherungen, Post, Vermögen, Gesundheitsfürsorge). Er leidet unter psychischen Störungen (keine Sucht, keine Schizophrenie), ist aber kognitiv "voll da". Vor der Einrichtung der Betreuung hat er mich bevollmächtigt und ich habe dann den Behördenkram für ihn gemacht. Als Laie, Nicht-Juristin und außerdem einige hundert Kilometer weg hat mich das auf Dauer überfordert, außerdem konnte ich mich den Behörden gegenüber nicht immer durchsetzen bzw. wurde nicht ernst genommen, was blöd war, weil mein Freund von Grundsicherung leben muss und dementsprechend darauf angewiesen ist, dass man seine Ansprüche durchsetzen kann. Deshalb jetzt die Berufsbetreuerin, die auch Anwältin ist.

Unmittelbar vor Betreuungsbeginn ist die Mutter dieses Freundes gestorben, so dass die Betreuerin gleich mit der Regelung der Erbschaftsangelegenheiten (einer durch und durch zerstrittenen Restfamilie) einsteigen musste.

Beschränkt sich die Funktion der Betreuerin (in der Erbschaftssache) auf das Betreuen oder ist sie automatisch in ihrer Funktion als Anwältin tätig?

Es ist m.W. nicht eindeutig geklärt, wer zur Erbengemeinschaft gehört. Wäre es mein Erbe, würde ich erstens zum Anwalt gehen und zweitens ggf. vor Gericht. Was muss/soll/darf die Betreuerin hier tun? Darf sie entscheiden, das Erbe von vornherein nicht anzufechten? Oder müsste sie sogar einen Fachanwalt einschalten (Erbrecht ist nicht ihr Fachgebiet)? Kann mein Freund sie beauftragen, dass sie einen Fachanwalt mit der Sache betraut oder selbst als Anwältin tätig wird?

Die Betreuerin hat inzwischen die Verwandten meines Freundes angeschrieben und um Informationen zum Vermögen seiner Mutter gebeten. Als Reaktion hat sein Vater ihr einen Brief geschrieben, der primär das Vater-Sohn-Verhältnis zum Inhalt hat. Nun würde mein Freund diesen Brief gerne lesen. Die Betreuerin erklärt aber, dass sie ihm den Brief nicht zeigen/geben dürfe. Stimmt das und falls ja, wieso darf sie das nicht? Sie hat den Brief doch in ihrer Funktion als Betreuerin bekommen und er betrifft den Betreuten unmittelbar.

Würde mich über Antworten freuen...

Lieben Gruß, J.

[nam]

Automatisch nicht unbedingt....... könnte jedoch naheliegend sein.

Mehr Infos findest du zu deinen verschiedenen Fragestellungen z.B. dort:

Postkontrolle ? Betreuungsrecht-Lexikon

Leider lässt dich das "pauschal" nicht umfassend beantworten.... aber der Aufgabenkreis "Post" deutet ja schon auf entsprechende Erfordernisse (aus Sicht des Betreuungsgerichtes) hin.

Anzuraten wäre jetzt die Vorgänge soweit möglich zu dokumentieren (wer, was wann, etc.), damit man für einen eventuellen Haftungsanspruch entsprechend der Beweislasterfordernisse qualifiziert vortragen kann (Stichwort hier wäre noch: "erweiterte" Sorgfaltspflicht einer anwaltlichen (Berufs-)Betreuung.

[Imre Holocher]

Hallo Janina

Also noch mal langsam:
Die Betreuerin Deines Freundes ist Anwältin. Das ist der Beruf, den sie gelernt hat. In erster Linie ist sie aber seine Betreuerin.
Sie kann ihn auch als Anwältin vertreten, wenn es um Rechtsstreitigkeiten geht. Dafür muss sie sich von ihm mandatieren oder vom Betreuungsgericht den Auftrag dafür bekommen.
Sie ist nicht automatisch seine Anwältin.
Wenn sie z.B. in der Nachlassache die Verwandtschaft anschreibt und auf dem Briefkopf steht Anwältin xy, dann ist sie noch lange nicht mandatiert (schreibt also als Betreuerin) aber die Sippe kann das ziemlikch wahrscheinlich nicht unterscheiden und glaubt, dass eine Anwältin schreibt. Otto-Normal-Verbraucher macht sich schneller in die Hose, wenn ein Anwalt schreibt... (obwohl das überhaupt kein Grund dafür ist).

Thema Brief des Vaters:
Der Vater hat der Betreuerin den Brief geschrieben, nicht dem Betreuten. Deshalb muss sie ihn dem Betreuten nicht zeigen.
Ich würde dies ebenfalls so tun, wenn der Vater mich darum gebeten hätte, den Brief nicht weiterzugeben, oder wen da so abstruse Dinge drin stehen, dass der Betreute (Du hast geschrieben, dass eine psychische Krankheit vorliegt) dekompensieren würde - sprich so durchdrehen würde, dass ich ihn unterbringen müßte.
Sonst hat der Betreute schon das Recht die Korrespondenz zu lesen, die man als Betreuer für ihn schreiben oder erhält. (Frag mich jetzt aber nicht nach den §§§§§)

MfG

Imre

Zitat von Imre Holocher

[...]
Thema Brief des Vaters:
Der Vater hat der Betreuerin den Brief geschrieben, nicht dem Betreuten. Deshalb muss sie ihn dem Betreuten nicht zeigen.
Ich würde dies ebenfalls so tun, wenn der Vater mich darum gebeten hätte, den Brief nicht weiterzugeben, [...]

Das wiederum halte ich für fraglich: Es kommt IMHO drauf an, in welcher Eigenschaft - also als Betreuerin oder als Anwältin - sie geschrieben hat.
Als Betreuerin kann sie argumentieren, daß das Wohl des Betreuten unter der Weitergabe des Briefes leiden könnte; als bevollmächtigte Anwältin muß sie die Korrespondenz gegenüber dem Klienten offenlegen.
Und wenn das einen Konflikt gibt, kann sie eigentlich die Erbsache nicht machen.
Für meinen Begriff ein klarer Fall für einen Verfahrenspfleger.

[Imre Holocher]

Moin Mungo

Mit Deiner Differenzierung liegt Du richtig. Finde ich gut.
In meinem Beitrag habe ich die Weitergabe der Korrespondenz nur auf die Eigenschaft als Betreuerin und nicht als Anwältin bezogen.
Deinem weiteren Kommentar zum Thema Konflikt und ggf. Verfahrenspfleger kann ich auch nur zustimmen.

MfG

Imre

[Janina]

Danke für die Antworten!

Vorweg noch: Die Erbschaftssache ist ausdrücklich Gegenstand der Betreuung, die Richterin hat das mit aufgenommen, da die Mutter ja unmittelbar vorher gestorben war und die Sache somit aktuell.

Und jetzt ist es natürlich ein ungeheurer Stress für meinen Freund, weil er und seine Betreuerin sich noch nicht gut kennen, wir nicht so recht wissen, wie das mit der Betreuung grundsätzlich läuft und weil die Erbschaftsangelegenheit wichtig und belastend ist. Der bisherige Eindruck von der Betreuerin ist nicht schlecht - wahrscheinlich sind die "Probleme" noch Startschwierigkeiten und Missverständnisse oder der Tatsache geschuldet, dass sie von jetzt auf gleich so in die Vollen gehen musste. Ich finde es nur besser, hier vielleicht einige Dinge zu klären oder zu erfragen, statt die Betreuerin mit Anrufen zu bombardieren oder ihr unnötig und ungerechtfertigt auf die Finger zu hauen.

Zitat von nam

der Aufgabenkreis "Post" deutet ja schon auf entsprechende Erfordernisse (aus Sicht des Betreuungsgerichtes) hin.

Das hat einen ganz simplen praktischen Grund: Mein Freund leidet unter einer Zwangsstörung mit Kontaminationsängsten und kann deshalb - aus Angst vor Kontamination - den Briefkasten nicht oder nur mit erheblichem Aufwand öffnen. Seine Post geht jetzt per Nachsendeauftrag an die Betreuerin (vorher an mich) und er kann/soll private Post dann dort abholen.

Zitat von Imre Holocher

Wenn sie z.B. in der Nachlassache die Verwandtschaft anschreibt und auf dem Briefkopf steht Anwältin xy, dann ist sie noch lange nicht mandatiert (schreibt also als Betreuerin) aber die Sippe kann das ziemlikch wahrscheinlich nicht unterscheiden und glaubt, dass eine Anwältin schreibt. Otto-Normal-Verbraucher macht sich schneller in die Hose, wenn ein Anwalt schreibt... (obwohl das überhaupt kein Grund dafür ist).

Ja, genau so ist es. Die fühlen sich schon so gut wie verklagt... War übrigens bei Behörden auch so: Wenn ich mich an die gewandt habe, waren die exakt so lange kooperativ und freundlich, bis klar war, dass ich zwar bevollmächtigt war, aber nicht Betreuerin oder von irgendeiner Institution.

Zitat von Imre Holocher

Thema Brief des Vaters:
Der Vater hat der Betreuerin den Brief geschrieben, nicht dem Betreuten. Deshalb muss sie ihn dem Betreuten nicht zeigen.
Ich würde dies ebenfalls so tun, wenn der Vater mich darum gebeten hätte, den Brief nicht weiterzugeben, oder wen da so abstruse Dinge drin stehen, dass der Betreute (Du hast geschrieben, dass eine psychische Krankheit vorliegt) dekompensieren würde - sprich so durchdrehen würde, dass ich ihn unterbringen müßte.
Sonst hat der Betreute schon das Recht die Korrespondenz zu lesen, die man als Betreuer für ihn schreiben oder erhält. (Frag mich jetzt aber nicht nach den §§§§§)

Dass sie den Brief nicht rausrücken muss - meinetwegen . Aber sie sagte, dass sie es nicht darf. Und das stimmt ja wohl nicht. Eine Dekompensation, womöglich noch mit Selbst- oder Fremdgefährdung, ist nicht zu erwarten und ergibt sich auch aus keinem Gutachten/Arztbrief oder der Vergangenheit. Dafür gibt es beim besten Willen keinerlei Anhaltspunkte, zumal die Betreuerin immer wieder betont, Juristin und nicht Psychiaterin zu sein. Wie gesagt, sie hatte den Vater um Unterlagen bzgl. des Vermögens der Mutter gebeten und bekam - unerwünschterweise, nicht irrtümlicherweise - stattdessen seine "Vergangenheitsbewältigung" geschickt. Das sagte sie auch meinem Freund, zusammen mit dem Hinweis, dass sie als Juristin mit diesem Brief ja gar nichts anfangen könne und nochmals darauf drängen werde, endlich die geforderten Unterlagen zu bekommen.

Zitat von mungo

Als Betreuerin kann sie argumentieren, daß das Wohl des Betreuten unter der Weitergabe des Briefes leiden könnte;

Genau damit kann sie nicht argumentieren, denn der Betreute hat unmittelbar vor Beginn der Betreuung ähnliche Auseinandersetzungen mit seiner Schwester führen müssen. Damit ging es ihm zwar nicht gut, aber er hat keine psychischen Störungen, wegen derer er dann "durchdrehen" würde. Die Sache erweist sich sogar als nützlich für die jetzt beginnende neue Therapie. Und dafür möchte er u.a. den Brief des Vaters auch haben.

Grüße, J.

Zitat von Janina

[Argument des Betreutenwohls als Ablehnungsgrund]
Genau damit kann sie nicht argumentieren, denn der Betreute hat unmittelbar vor Beginn der Betreuung ähnliche Auseinandersetzungen mit seiner Schwester führen müssen. Damit ging es ihm zwar nicht gut, aber er hat keine psychischen Störungen, wegen derer er dann "durchdrehen" würde. Die Sache erweist sich sogar als nützlich für die jetzt beginnende neue Therapie. Und dafür möchte er u.a. den Brief des Vaters auch haben.

Dem Argument, daß der Brief an sie gewesen sei und sie deswegen nicht herausgäbe - nicht mal zur Ansicht - kann ich nicht folgen. Es ist schließlich seine Erbsache, nicht ihre.

Einfach: Stellungnahme des behandelnden Arztes und Bitte um Herausgabe.
Wenn sie sich immer noch weigert, würde ich den Rechtspfleger fragen - ist immerhin Teil des Betreuungsauftrages - und ggf. schlicht einen Antrag an das Gericht stellen. Das bringt allerdings mit sich, daß das Verhältnis Betreuter/Betreuerin wahrscheinlich darunter leiden wird.

[fwu]

ein paar formale Aspekte :


zuerstmal kann mich natürlich der Betreute als Bevollmächtiger mandatieren. Ich habe aber auch die Möglichkeit, mich sozusagen selbst als Rechtsbestand zu mandatieren , zB bei einem Prozeß.
Dann heisst es in der Klageschrift:

A. Maier Kläger
gesetzlich vertreten durch den Betreuer fwu
Prozeßvollmächtigter Rechtsanwalt fwu


Im Vorfeld steht in meinen Schreiben immer als Betreff "Betreuung für Herrn Maier" und unter der Unterschrift "Betreuer"

Ich mache das regelmäßig, wenn ich über die notwendige fachliche Kompetenz verfüge und es zwischen dem Wohl /Willen des Betreuten und meinen Vorstellungen keine Probleme gibt.

Es gibt daneben Prozesse, bei denen es hier gewisse Unterschiede gibt:

Betreute will im Sorgerechtsstreit ihr Kind behalten, ich hab da so meine Zweifel > dann bin ich gerne bereit einen Fachanwalt für Familienrecht zu besorgen und zu mandatieren.

Oder Strafverfahren : Klient will natürlich freigesprochen werden, mir erscheint als Betreuer ne therapieauflage sinnvoll. In dem Verfahren bekommt der Betreute eine Fachanwalt für Strafrecht, der dann auch als Verteidiger gemäß der Weisungen des Mandanten .


Imre weist daraufhin, daß auch das Gericht, den Betreuer direkt als Anwalt bestellen kann. Das sind dann in der Regel punktuelle Betreuungen in denen der Anwaltsbetreuer "berufsmäßig" tätig wird , ohne "richtiger Berufsbetreuer" mit mehr als 10 Betreuungen, zu sein.



fwu

[Janina]

Hallo und nochmal danke an die Antwortenden!

Ursprünglich war die Betreuung nur dafür gedacht (von uns jedenfalls), die Ansprüche des Betreuten gegenüber Behörden vernünftig durchsetzen zu können. Nach "Beratung" durch die Betreuungsstelle kamen die anderen Aufgabenkreise dazu. Da sind m.E. nun auch unnötige Bereiche dabei. Auf dem Beschluss stehen folgende Aufgabenkreise:

• Vertretung gegenüber Behörden, Versicherungen, Sozialleistungsträgern und gegenüber sonstigen Einrichtungen
• Vertretung in Schwerbehindertenangelegenheit
• Vertretung in der Erbangelegenheit
• Gesundheitssorge
• Vermögenssorge
• Postangelegenheiten, soweit sie nicht offensichtlich den persönlichen Bereich betreffen.

Unnötig sind aus meiner bzw. unserer Sicht die Gesundheitssorge, weil da das einzige Problem darin besteht, von der Krankenkasse belastbare Auskünfte über den Grenzbereich ihrer Leistungen zu bekommen (z.B. bei erneuter Psychotherapie oder Therapeutenwechsel). Arzttermine/Behandlungen vereinbaren und wahrnehmen, ohne sich IGeLs aufschwatzen zu lassen, kriegt mein Freund hin, hat das bisher ja auch getan.

Ebenso unnötig ist die Vermögenssorge bzw. sie steht jetzt sogar im Weg, weil mein Freund sich laut Betreuerin deswegen z.B. kein Geld bei mir leihen dürfe (was wir bisher so gemacht haben, dass ich ihm - wenn's knapp wurde - form-, frist- und zinslos ausgeholfen habe). Zugegebenermaßen hat sich über die Jahre so einiges an Schulden angesammelt, aber ausschließlich bei mir und ich dränge nicht auf Rückzahlung, habe mir nur den Erhalt des Geldes quittieren lassen. Mein Freund ist nicht manisch oder kann nicht mit Geld umgehen, er hat nur leider mit seinen Kontaminationsängsten eine sehr teure psychische Störung. Geld ist insofern ein Problem, als es knapp ist und vom Sozialleistungsträger kommt (oder in manchen Fällen eben nicht kommt. Typisches Beispiel: Im Februar ging der Kühlschrank kaputt, im August wurde das Darlehen für eine Neuanschaffung bewilligt.). Das wird aber durch die Vertretung gegenüber Behörden abgedeckt.

Meine Idee wäre, erstmal mit der Betreuerin zu sprechen, ob man diese Aufgabenkreise wieder ausschließen kann. Währt ihr als Berufsbetreuer dann sauer, wenn der Betreute mit diesem Ansinnen kommt? Oder müsste sie das wegen der Schulden bei mir sogar ablehnen? Falls sie ablehnt, wäre der nächste Schritt dann ein Antrag ans Gericht? Oder würden die so kurz nach Betreuungsbeginn nur abwinken?

Lieben Gruß, J.

[stephan1]

Hallo Janina,

du hast die Situation sehr gut beschrieben !

Das Betreuungsgericht hat einen super Bock geschossen.

Die ersten 3 "Aufgabenkreise" im Beschluss sind lt. Betreuungsrecht nicht zulässig und kommen aus dem Vertretungsrecht:

• Vertretung gegenüber Behörden, Versicherungen, Sozialleistungsträgern und gegenüber sonstigen Einrichtungen
• Vertretung in Schwerbehindertenangelegenheit
• Vertretung in der Erbangelegenheit

Die nächsten 3 Aufgabenkreise sind in Ordnung, weil sie aus dem Betreuungsrecht kommen:

• Gesundheitssorge
• Vermögenssorge
• Postangelegenheiten, soweit sie nicht offensichtlich den persönlichen Bereich betreffen.

Vorgehensweise:
1) Beschwerde bei Gericht wegen sog. "Vertretung" in 3 Punkten und dem Antrag diese Vertretungspunkte als "Aufgabenkreise" als unzulässig aufheben zu lassen.
2) Die Erbschaft des Betreuten im rechtlichen Betreuungs-Rahmen der Vermögenssorge durch die Betreuerin realisieren lassen.

Tenor: Vertretungsrecht ist nicht Betreuungsrecht.