Dies ist ein Beitrag zum Thema Betreung beantragt. Fragen zum Gerichtstermin im Unterforum Forum für Angehörige und betreute Menschen , Teil der Offenes Forum gesetzliche Betreuung
hallo, Forum.
Folgende Ausgangslage.
Ein älterer Mensch, 69 Jahre alt, wird wegen Depressionen stationär behandelt. Die Ärzte meinen , dass ...
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24.08.2006, 15:38 | #1 |
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Betreung beantragt. Fragen zum Gerichtstermin
hallo, Forum.
Folgende Ausgangslage. Ein älterer Mensch, 69 Jahre alt, wird wegen Depressionen stationär behandelt. Die Ärzte meinen , dass er einen gesetzlichen Betreuer braucht und stellen, möglicherweise noch diese Woche, einen entsprechenden Antrag. Der Patient ist in der Lage seine Wünsche mehr oder weniger klar zu äussern. Die Ärzte sprechen ihm offensichtlich die Fähigkeit ab, die Tragweite seiner Entscheidungen beurteilen zu können, bzw. sind die Ärzte deswegen verzweifelt, weil sich die Meinung der Patienten ständig ändert. Wörtlich meinen sie: "es soll ein Betreuer her, der soll dann entscheiden ob der Patient ins Heim geht oder nicht". Der Patient hat einen Sohn, der seit längerer Zeit praktisch seine einzige Kontaktperson ist. Der Sohn war in diese Entscheidung der Ärzte nicht involviert. Der Patient selbst hat die Nachricht skeptisch aufgenommen, die Sache mit einem Betreuer ist ihm eher Suspekt. Das ist sein erster Eindruck und seine Meinung kann sich noch (mehrmals) ändern. Fragen: - Ist der Patient verpflichtet den Termin beim Gericht überhaupt wahrzunehmen, sollte er sich keinen Betreuer wünschen? - Hat der Patient oder sein Sohn einen Einfluss darauf, ob das Verfahren als Eilverfahren oder normal läuft? Oder dies entscheiden nur die Ärzte? - Was passiert, wenn der Patient sich keinen Betreuer wünscht? wie entscheidet das Gericht, ob der Patient zurechnungsfähig ist oder nicht? Die behandelnden Ärzte meinen wohl nicht, sonst hätten sie ja den Antrag nicht gestellt. Gibt es das Recht auf ein unabhängiges Gutachten? - Hat der Patient, sein Sohn, die Ärzte die Möglichkeit die Entscheidung des Gerichtes anzufechten, egal wie sie ausfallen würde. - Sollte sich der Patient seinen Sohn als Betreuer wünschen, wird diesem Wünsch i.d.R entsprochen, nehme ich an? Was geschiet, wenn die Ärzte gegen den Sohn als Betreuer wären, der Patient sagt aber sowas wie "eigentlich will ich keinen Betreuer; wenn es unbedingt sein muss - dann könnte ich nur den Sohn als Betreuer akzeptieren"? Danke! |
24.08.2006, 16:14 | #2 | |||||
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Beiträge: 19
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Re: Betreung beantragt. Fragen zum Gerichtstermin
Hallo, ich empfehle immer zwei günstige Taschenbücher des Richters Walter Zimmermann zum Thema zu kaufen. "Betreuungsrecht - Hilfe für Betreuer und Betreute" (7. Auflage) und "Betreuungsrecht von A - Z"
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Im Klatext heißt das, dass der Vater z.B. den Sohn mit einer Vorsorgevollmacht als Bevollmächtigten einsetzen kann. Der Bevollmächtigte ist quasi ein Betreuer. Er kann/darf/muss also immer dann entscheiden, wenn der Vater nicht selbst entscheiden kann. Der Vater kann zudem in einer Patientenverfügung festlegen, wie er behandelt werden möchte, wenn er nicht selbst entscheiden kann (einwilligungsunfähig ist). Die Vorsorgevollmacht und die Patientenverfügung ist gültig, wenn der Vater "weiss was er da unterschreibt". Er sollte also orientierungsfähig sein. Das sollte er sich von einem Arzt bestätigen lassen. Wenn es ein größerrs Vermögen gibt, sollte die Vorsorgevolmacht auch notariell beglaubigt werden. Zudem ist es nicht schlecht, auch die Geldinstitute zu informieren. Wenn das Gericht die Vorsorgevollmacht nicht anerkennen sollte, muss es dem Vorschlag des Vaters folgen, wer als Betreuer eingesetzt werden soll. |
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24.08.2006, 16:14 | #3 |
Gast
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Hallo Meg,
deine Fragen: "Ist der Patient verpflichtet den Termin beim Gericht überhaupt wahrzunehmen, sollte er sich keinen Betreuer wünschen? " Verpflichtet nicht, aber dringend ratsam, um das Gericht von der Eigenständigkeit der Meinungsbildung und -äußerung zu überzeugen, bzw. von der Nicht Notwendigkeit einer gesetzliche Betreuung. "Hat der Patient oder sein Sohn einen Einfluss darauf, ob das Verfahren als Eilverfahren oder normal läuft? Oder dies entscheiden nur die Ärzte? " Der Antrag kann als Eilantrag formuliert sein. Patient und Sohn können durch persönliches Gespräch mit dem Richter oder schriftlich die Sachlage aus ihrer Sicht darstellen und das Gericht von der fehlenden Eilbedürftigkeit überzeugen, bzw. somit auf die Entscheidung des Gerichts Einfluss nehmen. "Was passiert, wenn der Patient sich keinen Betreuer wünscht? wie entscheidet das Gericht, ob der Patient zurechnungsfähig ist oder nicht? " Ohne Eilbedürftigkeit wird eine ausführliche ärztliche Stellungnahme bzw. Gutachten verlangt bzw. in Auftrag gegeben. Entscheidend wird sein, mit welcher Vehemenz eine Fremdbetreuung abgelehnt wird. Besteht kein Grund, die Geschäftsfähigkeit per Einwilligungsvorbehalt einzuschränken, bleibt also der Patient geschäftsfähig, lehnt der Patient aber rigoros eine Fremdbetreung ab, macht diese keinen Sinn, da die Betreuung mehr oder weniger mit dem Betreuten zusammen und in Absprache mit ihm zu führen ist. Ohne ein gewisses Maß der Kooperation macht eine Betreuung keinen Sinn. Ich hatte mehrere Beispiele, wo selbst eine Gutachterin zum Ergebnis kam, dass eine Betreuung dringend einzurichten sei. Jedoch durch Verfahrenspflegschaft wurde dann die avisierte Betreuung wieder rückgängig gemacht. " Die behandelnden Ärzte meinen wohl nicht, sonst hätten sie ja den Antrag nicht gestellt. Gibt es das Recht auf ein unabhängiges Gutachten? " Sollte sich das Gericht über den Willen des Betreuten hinwegsetzen und zudem kein neutrales Gutachten in Auftrag geben, kann Verfahrenspflegschaft beantragt werden oder Beschwerde gegen die Betreuung eingereicht werden. " Hat der Patient, sein Sohn, die Ärzte die Möglichkeit die Entscheidung des Gerichtes anzufechten, egal wie sie ausfallen würde. " Mit sofortige Bescherde. " Sollte sich der Patient seinen Sohn als Betreuer wünschen, wird diesem Wunsch i.d.R entsprochen, nehme ich an? Was geschiet, wenn die Ärzte gegen den Sohn als Betreuer wären, der Patient sagt aber sowas wie "eigentlich will ich keinen Betreuer; wenn es unbedingt sein muss - dann könnte ich nur den Sohn als Betreuer akzeptieren"? Gesetzlich soll der familiären und ehrenamtlichen Betreuung der Vorzug gegeben werden. Dabei hat das Gericht zu prüfen, in wie weit der Sohn in der Lage ist, die Betreuung wahr zu nehmen. Bedenken könnten z.B. bestehen, wenn die Entfernung seines ständigen Wohnsitzes zu dem des Vater unverhältnismäßig ist. Oder er beruflich oder selbst familiär kaum Zeit findet, sich um seinen Vater zu kümmern. Es kann auch sein, dass der Sohnes vom Gericht als nicht geeignet erachtet wird, wenn er straffällig war, mit negativer Schufa-Auskunft (eidesstattliche Versicherung), oder nicht in der Lage ist, sich in Schrift und Wort hinreichend sachlich verständlich zu machen und selbst mit behördlichen Angelegenheiten überfordert wäre. Bestehen solche Bedenken nicht, kann vielmehr das Gericht vom Gegenteil überzeugt werden, darf das Gericht den Willen des Patienten nicht ignorieren, ansonsten ist die Entscheidung ermessensfehlerhaft und anfechtbar, sprich mit einer Beschwerde anzugehen und müsste aufgehoben werden. Viel Erfolg Heinz |
24.08.2006, 16:38 | #4 |
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Hallo, da sich die AWs leicht unterscheiden zur Ergänzung/Erklärung:
Wenn die Betreuung gegen den Willen des Betroffenen eingerichtet wird, muss immer ein Gutachten erstellt werden. Das kann aber nachgeholt werden. Wie Heinz ausführt, ist nach Betreuungsrecht der Betreute geschäftsfähig, was wiederum fast gleich damit zu setzen ist, dass er über seinen "freien Willen" verfügt. Damit sind die Vorraussetzung für eine Bestellung gegen den Willen eigendlich nur dann gegeben, wenn ein "Einwilligungsvorbehalt" angeordnet wird. Das heißt, das Gericht erklärt den Betreuten per se für geschäftsunfähig. Dem Vorschlag des Vaters, wer Betreuer werden soll, muss vom Gericht akzeptiert werden, wenn keine gewichtigen Gründe dagegen sprechen. Das Gericht kann einen Vorgeschlagenen Betreuer nicht mit der Begründung ablehen, dass jemand anders besser geeignet sei die Betreuung zu führen. Wie sich die Situation darstellt ist es aber besser, per Vorsorgevollmacht die Betreuung abzuwenden. |
24.08.2006, 19:16 | #5 |
Gast
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Replik
* Eine private Vollmacht, und bitte individuell und nicht bloß ein Formblatt ausfüllen, ist hilfreich. Bei ärztlichen Bedenken, wie hier: " Die Ärzte sprechen ihm offensichtlich die Fähigkeit ab, die Tragweite seiner Entscheidungen beurteilen zu können, bzw. sind die Ärzte deswegen verzweifelt, weil sich die Meinung der Patienten ständig ändert." - kann eine nunmehr auf die Schnelle erstellte Vollmacht angezweifelt werden. Gleichwohl ist es ratsam, diese noch fix zu fertigen, bevor das Gericht ein Gutachen in Auftrag gibt. * Betreuung gegen den Willen und Einwilligungsvorbehalt müssen nicht parallel gehen. Soll heißen, mit einer Betreuung gegen den Willen des Betreuten muss die Geschäftsfähigkeit nicht eingeschränkt werden. So bleibt die Geschäftsfähigkeit auch bei Inhaftierten und auch geschlossen stationären Patienten erhalten, wenngleich deren Aufenthaltsbestimmung und deswegen angeordnete Betreuung gegen den Willen der Betreuten ergeht. * "Das Gericht kann einen Vorgeschlagenen Betreuer nicht mit der Begründung ablehen, dass jemand anders besser geeignet sei die Betreuung zu führen." Das stimmt und andererseits auch nicht. Mit der Bestellung eines Berufsbetreuers ergeht inzident die Entscheidung, dass eine andere ehrenamtliche Betreuung nicht ausreicht oder die vorgeschlagene Person nicht geeignet erscheint. Hier übt das Gericht sein volles Ermessen aus. Entscheidend ist die Begründung, ob das Wohl des Betreuten gewahrt wird oder nicht. Dabei werden ehrenamtliche Betreuungen schon aus Kostengründen bevorzugt. Das heißt, für die Ablehnung einer familiär ehrenamtlich geführten Betreuung müssen erheblich Gründe vorliegen. Ein solcher Grund kann allerdings in einer Interessenkollision bestehen, wenn die Interessen des Betreuten durch Familienangehörige gefährdet erscheinen. Solche innerfamiliär `offene Rechnungen´ sind, wie hier im Forum bereits öfters besprochen, nicht selten. Und auch diese Bedenken sollten im Vorhinein ausgeräumt werden. Besten Gruß Heinz |
25.08.2006, 20:24 | #6 | |||
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Zitat:
Zitat:
Daher ist es eigendlich nicht statthaft bei Geschäftsfähigkeit einen Betreuer zu bestellen, denn die Geschäftsfähigkeit setzt vorraus, dass der Betroffene seinen Willen frei bestimmen kann. "Gegen den freien Willen des Volljährigen darf (aber) ein Betreuer nicht bestellt werden." (§ 1896 Abs. 1a BGB) |
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26.08.2006, 21:02 | #7 | ||||
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Sehr geehrter Herr Balzer,
Sie stellen hier in zahlreichen Beiträgen immer wieder Ihre Kompetenz in Frage. Beispiel Geschäftsfähigkeit Oben haben Sie selbst erwähnt, dass Sie Fälle kennen, in denen der Gutachter die Einrichtung einer Betreuung befürwortete, das Gericht dennoch keinen Betreuer bestellte, da der Betroffene geschäftsfähig war. Auch nach Auffassung von Prof. Dr. Walter Zimmermann, Vizepräsident des Langgerichts Passau, kann gegen den Willen des geschäftsfähigen keine Betreuung eingerichtet werden (Beck-Rechtsberater Betreuungsrecht; 4. Auflage; Seite 5). Im Gegensatz zu Ihnen wird der Betreuungsrechtsexperte Zimmermann auch vom Bundesgerichtshof in Urteilsbegründungen zitiert. Zitat:
Zitat:
Als Jurist sollten Sie wissen, dass eine Minderung der Geschäftsfähigkeit nicht in Betracht kommt. Es gibt im Recht aber sogenannte Fiktionen. Die Fiktion ist keine "Erfindung" sondern eine nachvollziehbare Annahme von Zuständen, um Ausnahmen von der Regel zuzulassen. Dazu gehört der § 105a Satz 1 BGB. Danach kann ein volljähriger Nicht-Geschäftsfähiger dennoch Alltagsgeschäfte tätigen, die wenig Geld erfordern. Die Selbstverwaltung des Taschengelds oder das Bestellen einer Pizza fällt in diesen Bereich. Nun werden Sie entgegnen, dass die Betreuten formal dennoch geschäftsfähig sind, da kein Einwilligungsvorbehalt angeordnet wurde. In der Praxis können Sie dennoch sehr wohl nicht-geschäftsfähig im Sinn des § 104 BGB sein. Der Einwilligungsvorbehalt wird nur sehr selten angeordnet, wenn die Umstände es erfordern. Ein Betreuter kann sich also nicht allein auf seine formale Geschäftsfähigkeit berufen, um per Beschwerde die Aufhebung der Betreuung zu begründen. Wenn, wie Sie schreiben, die Betreuten in der Lebenshilfe ihren Willen im Sinn einer Geschäftsfähigkeit nach § 104 BGB sehr gut frei bilden könnten, fragt sich, warum sie nur ihr Taschengeld selbst verwalten dürfen. Sollten sie im Sinn des § 104 BGB Geschäftsfähigkeit sein, ist es nicht statthaft, sie gegen ihren freien Willen zu betreuen. Dadurch, das formal noch eine mögliche Geschäftsfähigkeit gegeben ist, wird die Anordnung einer Betreuung gegenüber der früher üblichen Entmündigung von den Richtern als milderes Mittel empfunden, was dazu geführt hat, dass die Zahl der Betreuten seit Einführung des Instruments der gesetzlichen Betreuung stark gestiegen ist. Zitat:
Zitat:
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27.08.2006, 13:51 | #8 |
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Beiträge: 5
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Danke für die Antworten!
Im "Ratgeber Betreuungsrecht" von W.Zimmermann, 6.Auflage, steht im Abschnitt "Beschwerdeberechtigter" s. 223 drin, dass der Sohn, der nicht im selben Haushalt wohnt, KEINE Beschwedebefügnis hätte. Stimmt das mit Eureren Erfahrungen überein? Mal generell gefragt. Hat der Sohn eine Möglichkeit in dieser Situation einer drohenden Heimunterbringun des Patienten entgegenzuwirken? Wenn ja - wie? |
27.08.2006, 14:18 | #9 |
Gast
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Hallo Meg,
leider kann ich das Zitat und den Sachzusammenhang im Augenblick nicht nachlesen, da wir mitten im Umzug stecken und auch dieses Buch irgendwo verpackt ist. Gleichwohl vermute ich den Zusammenhang. Auch hier gilt meine Ausführung zur Beschwer. Heißt, es wird geprüft, ob der Sohn von der Entscheidung des Gerichts betroffen ist. Es ist eher zu vermuten, dass er nicht einmal Adressat des Bescheids ist und somit auch nicht beschwert und deshalb auch nicht beschwerdeberechtigt. Gleichwohl kann der Sohn gegen die Entscheidung des Gerichts vorgehen, ob er nun im Haushalt lebt oder nicht. Am einfachsten ist es tatsächlich, wenn dich dein Vater privat bevollmächtigt hat. Das muss das Gericht zumindest zur Kenntnis nehmen, wenn nicht sogar befolgen. Sollte diese Möglichkeit nicht zu realisieren sein (Vater ist nicht einsichtig oder nicht mehr in der Lage zu unterschreiben), böte sich die Möglichkeit einer ärztlichen Stellungnahme, die die weitere Versorgung zuhause durchaus empfiehlt zumindest für vertretbar erachtet. Eine solche Stellungnahme muss natürlich privat in Auftrag gegeben werden und kostet auch ein paar Euro. Doch der Haus- und Vertrauensarzt deines Vaters wird bestimmt die Notwendigkeit einsehen. Ist er hingegen auch der Meinung, dass der Vater besser stationär versorgt ist, sind deine Karten recht schlecht. Sollte zudem die Betreuung einer dritten Person übertragen werden, wird sie zusehends schlechter, wobei es natürlich meiner Beurteilung entzieht, ob dein Vater dann nicht tatsächlich stationär besser versorgt wäre. Da musst du dich schon eingehend kundig machen und die du befragst (Ärzte, Schwestern, Heimleitung, Heimverwaltung usw. )bitten, auf ihre Aussagen gegenüber dem Gericht Bezug nehmen zu dürfen. Sodann baust du eine schlüssige Argumentation auf, nämlich was dein Vater nach Aussage von... dringend benötigt. Dann, was ihn im Heim erwartet bzw. dass er dort nicht das bekommt, was er benötigt, aber zuhause durch dich und Pflegedienst und betreutes Wohnen usw. Diese Gesamtschau bringst du dem Richter zu Kenntnis, mit der Bitte, erstens die Betreuung für den Vater zu erhalten und zweitens, dass nur der Aufenthalt zur Hause dem Wohl des Vaters gerecht würde und keine andere Unterbringung. Eine Anspruch gegenüber dem Gericht hast du nicht. Musst also recht kleine Brötchen backen, aber den Antrag dafür um so solider verfassen und schlüssig argumentieren. Wie gesagt: ist dein Vater durchaus noch in der Lage, die Sachzusammenhänge zu erfassen und zu unterschreiben, dann lass diese, vielleicht von dir formulierten Erklärungen von ihm unterschreiben. Damit ersparst du dir sehr viel Arbeit. Viel Erfolg Heinz |
27.08.2006, 18:47 | #10 | ||
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