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"Bestandsaufnahme" bei Betreuungsbeginn?

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Hallo zusammen, ich bin neu im Forum und schreibe als Angehöriger. Ich prüfe zur Zeit den Schritt, beim Betreuungsgericht eine ...


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Alt 17.04.2012, 15:00   #1
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Frage "Bestandsaufnahme" bei Betreuungsbeginn?

Hallo zusammen,

ich bin neu im Forum und schreibe als Angehöriger. Ich prüfe zur Zeit den Schritt, beim Betreuungsgericht eine umfassende Betreuung für meinen an Demenz erkrankten Vater zu beantragen. Ein familiäre Betreuung scheint unmöglich zu sein, da - wie es wohl sehr oft zu sein scheint, wenn in absehbarer Zeit Erbschaften anstehen könnten - es innerhalb der Familie seit geraumer Zeit zu merkwürdigen Verhalten kommt.

Um das zu beenden, möchte ich den Antrag einer externen Betreuung prüfen und erfahren, wie das abläuft. Da mein Vater über ein respektables Vermögen verfügt, über das kein Angehöriger detailliert informiert zu sein scheint, muss ja in irgendwelcher Form eine komplette "Bestandserfassung" über die monetären und sachlichen Werte des Vermögens vorgenommen und dokumentiert werden. Mein Vater kann dazu aufgrund seiner Demenz keine genauen Angaben mehr machen.

Wie wird so etwas in der Praxis vor oder bei Betreuungsbeginn durchgeführt?

fragt JayC
JayC ist offline  
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Alt 17.04.2012, 16:56   #2
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Wenn ein Betreuer eingesetzt wird und die Vermögenssorge erhält, bekommt er - zumindest was die bei Banken vorhandenen Vermögensgegenstände angeht - Auskunft und kann schalten und walten.

Was an Vermögenswerten in der Wohnung des Betreuten vorhanden und Dir bekannt ist, solltest Du bei Anregung der Betreuung angeben, damit es später nicht zu Ungereimtheiten kommt.

Wenn der Betreuer in der Wohnung keine Vermögensgegenstände vorfindet, die ausschließlich dem Betreuten zuzuschreiben sind, wird er das so vermerken.

Bei Hausrat wird in der Regel davon ausgegangen, dass dieser gemeinschaftlich von den Eheleuten angeschafft und genutzt wird.
Fara ist offline  
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Alt 17.04.2012, 18:56   #3
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@ Fara,

danke für die zügige Antwort.

Hmm, bei meinem Vater müsste erst einmal ein Berg von Akten und Ordner durchgegangen werden, um herauszufinden, was es gibt und was vorhanden ist. Ich habe zwar grobe Ideen, aber kein detailliertes Wissen über Vermögenteile.

Macht sich ein Betreuer wirklich diese zeitintensive Mühe, einen Wohnungshausrat detailliert nach Wert- und Vermögensbestandteilen zu suchen, da die pauschaliert bezahlte Zeit sehr knapp ist (könnte ich gut nachvollziehen) oder wird nur das schnell Erkennbare und Ersichtliche aufgenommen?

Gibt es die Möglichkeit, daß Familienangehörige in dieser Angelegenheit gemeinsam mit dem Betreuer einen vollständiges Verzeichnis erstellen?

Ich überlege sogar einen anderen Weg, der mir jedoch moroalisch etwas "gegen den Strich" geht - aber vielleicht sein muss:

Vor ca. 1 Monat ist meine Mutter bereits verstorben. grundsätzlich hätten die Erben ihren Erbschaftanspruch geltend machen können. Wir haben es jedoch nicht getan, damit die werte für unseren Vater weiter zur Verfügung stehen.

Ich überlege jetzt jedoch, den Erbschaftanspruch als Vehikel/Anlass für die Durchsetzung und Erstellung eines kompletten Vermögensverzeichnisses anzumelden, da für die Feststellung der Erbschafthöhe die Übersicht benötigt wird. Auf die anschließende Ausschüttung würde ich jedoch weiterhin zugunsten meines Vaters verzichten - wenn der Verzicht nicht grundsätzliche Benachteiligungen für mich bringt. Ansonsten würde ich die erbschaft annehmen und für meinen Vater anlegen, da ich wirtschaftlich keinen Erbschaftsanteil benötige.

Mache es diesen Schritt vor dem Antrag für die umfassende Betreuung? Oder im Rahmen der Betreuungseinrichtung oder während der laufenden Betreuung?

Gefühl und Logik sagen mir, diesen Schritt vor dem Betreuungsantrag zu gehen!? Wäre für den zukünftigen Betreuer wahrscheinlich auch einfacher und angenehmer ...

JayC

Geändert von JayC (17.04.2012 um 19:00 Uhr)
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Alt 17.04.2012, 19:30   #4
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Zitat:
Zitat von JayC Beitrag anzeigen
@ Fara,

danke für die zügige Antwort.

Hmm, bei meinem Vater müsste erst einmal ein Berg von Akten und Ordner durchgegangen werden, um herauszufinden, was es gibt und was vorhanden ist. Ich habe zwar grobe Ideen, aber kein detailliertes Wissen über Vermögenteile.

Das geht die Angehörigen - mit Verlaub - auch nichts an.

Macht sich ein Betreuer wirklich diese zeitintensive Mühe, einen Wohnungshausrat detailliert nach Wert- und Vermögensbestandteilen zu suchen, da die pauschaliert bezahlte Zeit sehr knapp ist (könnte ich gut nachvollziehen) oder wird nur das schnell Erkennbare und Ersichtliche aufgenommen?

Wenn die Vermögenssorge angeordnet ist, ist es die Pflicht des Betreuers, alle Unterlagen durchzusehen und die vorhandenen Vermögenswerte zu verwalten. Er handelt als gesetzlicher Vertreter des Betreuten.

Gibt es die Möglichkeit, daß Familienangehörige in dieser Angelegenheit gemeinsam mit dem Betreuer einen vollständiges Verzeichnis erstellen?

Als Angehörige könnt Ihr dem Betreuer mit Sicherheit an die Hand geben, welche Vermögenswerte Eurer Kenntnis nach vorhanden sind oder waren. Der Betreuer ist Euch mit Sicherheit dankbar für Unterstützung. Mehr dürft Ihr allerdings nicht erwarten und Ihr habt kein Recht auf Auskunft oder Einbeziehung in die Vermögensverwaltung.


Ich überlege sogar einen anderen Weg, der mir jedoch moroalisch etwas "gegen den Strich" geht - aber vielleicht sein muss:

Vor ca. 1 Monat ist meine Mutter bereits verstorben. grundsätzlich hätten die Erben ihren Erbschaftanspruch geltend machen können. Wir haben es jedoch nicht getan, damit die werte für unseren Vater weiter zur Verfügung stehen.

Ich überlege jetzt jedoch, den Erbschaftanspruch als Vehikel/Anlass für die Durchsetzung und Erstellung eines kompletten Vermögensverzeichnisses anzumelden, da für die Feststellung der Erbschafthöhe die Übersicht benötigt wird. Auf die anschließende Ausschüttung würde ich jedoch weiterhin zugunsten meines Vaters verzichten - wenn der Verzicht nicht grundsätzliche Benachteiligungen für mich bringt. Ansonsten würde ich die erbschaft annehmen und für meinen Vater anlegen, da ich wirtschaftlich keinen Erbschaftsanteil benötige.

Ob und inwieweit Du Deinen Pflichtteil geltend machst, bleibt einzig und allein Dir überlassen. Bedenke jedoch, dass es eine Frist zur Geltendmachung des Pflichtteils gibt (3 Jahre ab Kenntnis) und dass ggfs. auch nach dem Tod des Vaters - sofern ein sog. Berliner Testament mit Strafklausel vorliegen sollte - nur der Pflichtteil verlang werden kann.

Die Erbschaft muss man nicht annehmen, sie fällt automatisch an. Man kann die Annahme der Erbschaft nur innerhalb von sechs Wochen ausschlagen.



Mache es diesen Schritt vor dem Antrag für die umfassende Betreuung? Oder im Rahmen der Betreuungseinrichtung oder während der laufenden Betreuung?

Siehe oben. Der Betreuer muss sämtliche Vermögenswerte erforschen und erfassen. Nur wirst Du nicht informiert. Auch andere nicht.

Gefühl und Logik sagen mir, diesen Schritt vor dem Betreuungsantrag zu gehen!? Wäre für den zukünftigen Betreuer wahrscheinlich auch einfacher und angenehmer ...

Beratung ist hier eh nicht gestattet und Deinem Bauch musst Du schon selbst folgen

JayC
Schönen Abend!
Fara ist offline  
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Alt 17.04.2012, 23:21   #5
fwu
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hallo Jayc,


wäre es nicht vielleicht möglich, die Unterlagen gemeinsam mit dem Vater zu sichten.

Soweit nach dem Tod der Mutter möglicherweise gemeinschaftliches Eigentum vorhanden ist, braucht die Erbengemeinschaft möglicherweise einen Erbschein, zB zur Umschreibung von Konten, Immobilien. Dann muß die Erbengemeinschaft, zu der möglicherweise ja auch der Vater gehört, sofern kein anderweitiges Testament vorhanden ist, gegenüber dem Nachlaßgericht ein Nachlaßverzeichnis einreichen.
Im übriegn möchte auch das Finanzamt mal ne Erbschaftssteuererklärung !

In dem besonderen Fall hast Du möglicherweise gegenüber Deinem Vater , bzw dessen Betreuer einen erbrechtlichen Auskunftsanspruch bezüglich des Anteils der verstorebenen Mutter am Gesamtvermögen . damit erhältst Du auch gwisse Einblicke in die Verhältnisse des Vaters. Es sei denn die Ehegatten hatten alles geteilt.


In Hinblick auf zukünftige Streitigkeiten hätte ich als Betreuer nichts dagegen, die Kinder an der Bestandsaufnahme zu beteiligen - sofern der Vater damit einverstanden ist, nachdem sich das ganze ja in seiner Wohnung abspielt .


fwu
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Alt 18.04.2012, 00:28   #6
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Hallo Fwu,

danke > da klingen doch ´mal interessante Ansatzpunkte durch > "erbrechtlicher Auskunftsanspruch".

Wenn mein Vater fit und gesund wäre, würde sich die Thematik garnicht stellen. Mein Vater liegt jedoch leider auch mit einer Demenzerkrankung in einem Seniorenstift.

Die Problematik bei der Angelegenheit ist meine Schwester, die sich auf eine uralte Vorsorgevollmacht beruft, die mein Vater zu einer Zeit erstellt hat, als ich meherere Jahre aus beruflichen Gründen im Ausland gelebt habe. Wie es leider so oft ist: Solche Vollmachten werden ja wohl sehr häufig nicht regelmäßig überprüft und angepasst. So ist es in diesem Fall auch nicht passiert. Wenn ich die alten Herrschaften im Laufe der letzten Jahre hin und wieder an sinnvolle Vollmachten erinnert habe, waren sie etwas pickiert und taten so, als seine sie der reinste Jungbrunnen und ohnehin "unsterblich".

Die Bedingungen für die Wirksamkeit der Vorsorgevollmacht sind nicht einmal erfüllt, denn das erforderliche Attest für die Unfähigkeit meines Vaters, eigene Entscheidungen zu treffen, existiert bisher nicht.

Zu Anfang lief es mit meiner Schwester relativ gut. Allerdings funktionierte die Gesundheitsfürsorge nicht, so daß ich aufgrund besseren Hintergrundwissens einige Dinge in den Krankenhäusern durch Verlegungen verbessern konnte. Seit geraumer Zeit versucht sie, mich aus allen anderen Entscheidungen herauszudrängen, verwehrt mir den Zutritt zur elterlichen Wohnung (ich habe keinen Schlüssel) und verkauft Eigentum (Auto) meines Vaters in Nacht und Nebel-Aktionen. Ich habe inzwischen mein Vertrauen in Ihr Tun verloren und möchte lediglich 2 Dinge erreichen:

1. Eine komplette Vermögensaufstellung meines Vaters, um das Risiko zwischenzeitlicher Manipulationen zu minimieren
2. Eine umfassende externe Betreuung meines Vaters

Das Geld für die externe Betreuung ist vorhanden - soviel weiss ich. Das Interesse an meinem Erbanspruch durch den Tod meiner Mutter habe ich dann nach Erreichung der beiden Punkte nicht mehr. Er soll eigentlich nur ein Hebel zum Erhalt des erbrechtlichen Auskunftsanspruchs für einen Überblick sein.

Gruß
JayC

Geändert von JayC (18.04.2012 um 00:31 Uhr)
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Alt 18.04.2012, 10:15   #7
fwu
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hallo JayC,


Du schreibts vom Fehlen eines Attests,d as die Unfähigkeit des Vaters ... bestätigt. Möglicherweise ist die Vollmacht unwirksam, da sie die Bedingung "erst bei Geschäftsunfähigkeit" enthält. Das war vor Jahren bei den ersten Vorsorgevollmachten so üblich. Heute müssen Vollmachten ohne Bedingungen erteilt sein. Über die Frage der Gültigkeit der Vollmacht müsste das Betreuungsgericht entscheiden, wenn Du eine Betreuung anregst und auch auf die sonstigen Umstände hinweist.


schöne grüße

fwu
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Alt 19.04.2012, 14:12   #8
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Hallo FWU,

danke für den Hinweis. Es handelt sich um eine handschriftliche Vorsorgevollmacht aus dem Jahr 2000, in dem Steht u.A.:

Zitat:
Von der Vollmacht darf nur Gebrauch gemacht werden, wenn die Bevollmächtigte das Original dieser Vollmacht vorlegen kann und ein ärztliches Attest bestätigt, daß ich einwilligungs- und entscheidungsunfähig bin, also Wesen, Bedeutung, Dringlichkeit und Tragweite der Behandlung bzw. Entscheidung nicht begreifen und das Für und Wider nicht abwägen kann.
Dieser Passus definiert meines Erachtens: Liegt das entsprechende ärztliche Attest vor, ist die Vollmacht wirksam - liegt das Attest nicht vor, darf von der Vollmacht kein Gebrauch gemacht werden. "Tragweite der Behandlung bzw. Entscheidung ..." verstehe ich allgemein für wirtschaftliche als auch medizinische Angelegenheiten.

????????

Gruß
JayC
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