Informationspflichten gegenüber dem Betreuten

[Bernd]

Hallo,
ich habe auf Anraten eines Psychiaters eine Betreuung für mich beantragt wegen schwerer Depressionen. Weil ich vermögend bin, muß ich die Kosten dafür selbst übernehmen. Das Vormundschaftsgericht hat aber keine Angaben gemacht, wie hoch die Kosten sind. Den Betreuer hab ich gefragt. Der hat auch gesagt, er weiß es nicht.
Hinterher hab ich erfahren, daß die Kosten pauschal abgerechnet werden.
Ich frage euch, wäre das Gericht oder der Betreuer nicht verpflichtet gewesen, mir das im Vorraus zu sagen? Gibt es da keine Vorschrift dafür?

Danke für eure Antworten

[AndreasLübeck]

Hallo,

ehrenamtlicher Betreuer: 323 Euro pro Jahr.

Berufsbetreuer: wesentlich mehr, nach Aufwand bzw. Pauschale, genaues weiss ich nicht.

Hoffentlich ist es kein Berufsbetreuer, und vor allem kein Anwalt.

Gruß

Andreas

[Bernd]

Hallo Andreas,
leider war es ein Berufsbetreuer. Ich hab mich damals noch nicht damit ausgekannt. wußte zwar, daß ich da was zahlen muß, aber nicht in welcher Höhe. Vom Amtsgericht hab ich nur den Beschluß zugeschickt bekommen : Betreuung angeordnet und ein paar Paragraphen, aber keinerlei Information über die Kosten. Als der Betreuer das erste Mal kam, hab ich ihn nach den Kosten gefragt. Das könne er nicht sagen, hat er gemeint. Ein paar Monate später kam dann die Rechnung. Zum Glück hab ich es geschafft, die Betreuung zu beenden, sonst wär ich bald ein armer Mann.
Der wollte sie nämlich unbedingt weiter führen.
Wer ahnt auch, daß das ganze pauschal abgerechnet wird. Dabei hat der kaum was getan. Und das hätte genau sogut ein arbeitsloser Schuhverkäufer für mich erledigen können.
Ist mir klar, warum so viele Berufsbetreuer werden wollen. Nach der jetzigen Gesetzeslage kriegt man da sein Geld auch fürs Nichtstun.
:evil: :evil:

[AndreasLübeck]

Hallo,

es ist eine Negativ-Entwicklung, dass den Angehörigen eines Betreuten in aller Regel auch nicht annähernd gesagt wird, was auf Kosten auf sie zukommen kann. Ich habe selbst erlebt, dass ein Richter sagte "das zahlt der Staat", und diese Antwort war allergrößter Mist. Denn der Betreute hatte Vermögen über den Schonbetrag hinaus, und schon durfte er den Betreuer (in diesem Falle mich) mit 323 Euro bezahlen und auch noch Gerichtsgebühren, die waren allerdings recht gering.

Ich will hier gar nicht viel schreiben, denn auch Rechtspfleger lesen hier mit. Aber mal als Gedanken: warum wird jemandem, der -sagen wir mal- 40.000 Euro Vermögen hat, ein Berufsbetreuer zur Seite gegeben, aber bei mittellosen Menschen reicht ein ehrenamtlicher Betreuer ?

Die Rechtspfleger/Richter denken, dass entweder der ehrenamtliche Betreuer überfordert sein könnte (Unsinn) oder mit dem Geld (sorry) bescheißt. Ach, und Berufsbetreuer sind allesamt Heilige und machen nichts kriminelles ? Da kann ich nur laut lachen.

Hier stimmt also vom System her etwas nicht.

Zitat:
Wer ahnt auch, daß das ganze pauschal abgerechnet wird. Dabei hat der kaum was getan. Und das hätte genau sogut ein arbeitsloser Schuhverkäufer für mich erledigen können.
Ist mir klar, warum so viele Berufsbetreuer werden wollen. Nach der jetzigen Gesetzeslage kriegt man da sein Geld auch fürs Nichtstun.

Das ist so nicht richtig. Der Berufsbetreuer muss alle möglichen Stellen informieren, dass er die Betreuung übernommen hat. Er muss zum Betreuten fahren. Und und und. Das kostet alles Zeit und damit Geld. Also, untätig wird er nicht gewesen sein, das wäre ja fast strafbar. Nur läuft vieles seiner Tätigkeit im Hintergrund ab, was andere nicht mitbekommen. Wenn ich z. B. am Sonntag Vormittag einige Schreiben an andere Behörden aufsetzte, so brauche ich dafür eine Stunde. Wie würde denn ein vergleichbarer Facharbeiter bezahlt ? Arbeit am Sonntag - geil. Mindesten 150 % Aufschlag, und dann noch dies und das extra. Und der ehrenamtliche Betreuer ? Geschimpfe durch die Frau, Kinder sauer, weil Vater nicht mit ihnen spielt, und das alles für 323 Euro im Jahr.

Gruss

Andreas

[Bernd]

hallo,

es ist eine Negativ-Entwicklung, dass den Angehörigen eines Betreuten in aller Regel auch nicht annähernd gesagt wird, was auf Kosten auf sie zukommen kann. Ich habe selbst erlebt, dass ein Richter sagte "das zahlt der Staat", und diese Antwort war allergrößter Mist. Denn der Betreute hatte Vermögen über den Schonbetrag hinaus, und schon durfte er den Betreuer (in diesem Falle mich) mit 323 Euro bezahlen und auch noch Gerichtsgebühren, die waren allerdings recht gering.

Eine Negativ. Entwicklung? Ich würde sagen : eine Sauerei. Diese Rechtsanwaltsbetreuer haben eine Verfassungsklage nach der anderen eingereicht, man braucht nur mal bei Bundesverfassungsgericht .de reinschauen) , weil sie ihrer Meinung nach zu wenig verdienen und weil sie sich mit Verfassungsklagen auskennen. Bis der Staat endlich nachgegeben hat und ihnen die Pauschalbezahlung bewilligt hat. Die Politik hat anscheind deren Vorschläge 1 zu 1 übernommen. in der Begründung dafür steht auch nur, daß für eine angemessene Bezahlung der Betreuer gesorgt werden muß. Kein Wort von den Betreuten. Die sind für diese Rechtsanwälte nur Legehühner in einer Batterie, die nur genügend Eier legen müssen.


Das sie die Betroffenen und Angehörigen informieren müssen, darauf haben die Anwälte natürlich nicht geklagt und deshalb interessiert es die Politik auch nicht.
Jetzt müßten die Betroffenen selbst gegen diese ungerechte Gesetzgebung vorgehen, obwohl sie im besten Fall grad so einigermaßen zurechtkommen im Leben.
Und weil sie das nicht allein können, müssen sie sich einen Anwalt nehmen, vermutlich grad so einen Betreueranwalt oder der Kollege eines solchen.
Wie soll denn das gehen?
Da stimmt was ganz gewaltig nicht.
Anwälte als Betreuer zuzulassen ist Unfug.

Ich will hier gar nicht viel schreiben, denn auch Rechtspfleger lesen hier mit. Aber mal als Gedanken: warum wird jemandem, der -sagen wir mal- 40.000 Euro Vermögen hat, ein Berufsbetreuer zur Seite gegeben, aber bei mittellosen Menschen reicht ein ehrenamtlicher Betreuer ?

Ist doch klar. Wenn es der Staat nicht selbst bezahlen muß, ist es ihm wurscht, wieviel es kostet.
Daß da noch jemand anders daran interessiert sein könnte, wieviel das kostet, das vergessen die einfach .

Das ist so nicht richtig. Der Berufsbetreuer muss alle möglichen Stellen informieren, dass er die Betreuung übernommen hat. Er muss zum Betreuten fahren. Und und und. Das kostet alles Zeit und damit Geld. Also, untätig wird er nicht gewesen sein, das wäre ja fast strafbar. Nur läuft vieles seiner Tätigkeit im Hintergrund ab, was andere nicht mitbekommen. Wenn ich z. B. am Sonntag Vormittag einige Schreiben an andere Behörden aufsetzte, so brauche ich dafür eine Stunde. Wie würde denn ein vergleichbarer Facharbeiter bezahlt ? Arbeit am Sonntag - geil. Mindesten 150 % Aufschlag, und dann noch dies und das extra. Und der ehrenamtliche Betreuer ? Geschimpfe durch die Frau, Kinder sauer, weil Vater nicht mit ihnen spielt, und das alles für 323 Euro im Jahr.

Von mir aus könnte ein Betreuer so viel verlangen, wie er will. soll er doch 30, 50 oder 100 Euro in der Stunde Verlangen, wenn er meint, daß seine Arbeit so viel Wert ist.
Aber, verdammt, er soll das demjenigen, der das bezahlen soll, VORHER sagen, wie sich das gehört.
So daß er sich noch anders entscheiden kann.
Ist das nicht so in einer freien Wirschaft?
323 im Jahr oder 44 Euro in der Stunde. Was ist das für eine Planwirschaft

gruß Bernd

[ars]

Die Diskussion ist leider sehr emotional und geht dabei doch sehr an der Wirklichkeit vorbei:
Betreuer zu sein ist ein "Ehrenamt" und wird deswegen nicht bezahlt. Lediglich der Aufwand des ehrenamtlichen Betreuers (für Telefon, Briefmarken , Fahrtkosten und dergleichen) wird jährlich erstattet, pauschal oder in bestimmten Fällen gegen Nachweis auch in voller Höhe.
Findet sich kein geeigneter ehrenamtlicher Betreuer, wird vom Gericht ein Berufsbetreuer eingesetzt, der, ebenso wie ein Vereinsbetreuer, dann eine Pauschale erhält, die den Stundensatz, den Aufwendungsersatz und die Mehrwertsteuer beinhaltet (§5 VBVG). Dabei spielt es keine Rolle, ob der eingesetzte Berufsbetreuer Rechtsanwalt ist oder einen sonstigen beruflichen Hintergrund hat.
Berufsbetreuer und Vereinsbetreuer haben als Dienstleister mehr Kosten als "Ehrenamtliche", so zum Beispiel wegen der Haftpflichtversicherung, des Büros oder der Mitarbeiter.
Rechtliche Betreuung ist Hilfe bei Aufgaben, die der Betreute nicht selbst erledigen kann. Ebenso wie man einen Arzt, einen Handwerker, einen Rechtsanwalt oder einen Steuerberater bezahlen muss, wenn man deren Hilfen in Anspruch nimmt, ist auch die Hilfe des Berufsbetreuers zu bezahlen. Hat der Betreute Vermögen, zahlt er selbst, hat er keines, zahlt die Staatskasse.
Weil in den meisten Fällen die Staatskasse zahlt, will die öffentliche Hand Geld sparen. Deswegen wurden die Stundensätze pauschaliert, auch für Selbstzahler. Weil diese Pauschalen nicht in allen Fällen die tatsächlich anfallenden Kosten decken, haben berufliche Betreuer Einkommenseinbußen und müssen in der Regel mehr Betreuungsfälle übernehmen.
Allerdings halte ich es für fair und geboten, vorab die Höhe der anfallenden Pauschale ebenso bekannt zu geben wie die Höhe der voraussichtlich anfallenden Gerichtsgebühren.
MfG
Arno

[Roy]

Zitat von ars

Rechtliche Betreuung ist Hilfe bei Aufgaben, die der Betreute nicht selbst erledigen kann. Ebenso wie man einen Arzt, einen Handwerker, einen Rechtsanwalt oder einen Steuerberater bezahlen muss, wenn man deren Hilfen in Anspruch nimmt, ist auch die Hilfe des Berufsbetreuers zu bezahlen. Hat der Betreute Vermögen, zahlt er selbst, hat er keines, zahlt die Staatskasse.
Weil in den meisten Fällen die Staatskasse zahlt, will die öffentliche Hand Geld sparen. Deswegen wurden die Stundensätze pauschaliert, auch für Selbstzahler.

Mir ist nicht klar, ob auch Selbstzahler pauschal abgerechnet werden dürfen. Wenn ich das im Betreuungslexikon lese ja:
http://betreuungsrecht.wikia.com/wik...verg%C3%BCtung

Aber da steht auch:

Die drei aus § 1 BVormVG bekannten Vergütungsstufen werden bei den Fällen, die weiter nach konkretem Zeitaufwand berechnet werden, auf 19,50, 25 und 33,50 Euro je Stunde erhöht. Die gesetzliche Mehrwertsteuer und der Ersatz für Aufwendungen sind wie bisher in diesen Beträgen nicht enthalten.

Diese Stundensätze gelten wie bisher unmittelbar für alle mittellosen Betroffenen, jedoch entsprechend der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofes (BGH), die eine gesetzliche Festlegung in § 3 Abs. 3 VBVG gefunden hat, grundsätzlich auch bei Vermögenden. Mit Ausnahme der stets aus der Staatskasse zu entgeltenden Verfahrenspflegschaften kann das Gericht jedoch im Ausnahmefall bei Vermögenden auch höhere Stundensätze zubilligen.

Mir ist unklar, ob sich das nun nur auf die dort zuvor genannten spezielen Fälle der Stundenabrechnung bezieht.

In jedem Fall könnte ein Selbstzahler die Pauschalierung vor Gericht anfechten. Ergebnis offen, falls es noch keine höchstrichterlichen Entscheidungen gibt.

Auch ist zu prüfen, ob der Betreuer richtig abgerechnet hat und die richtige Pauschalierung berücksichtigt wurde. Siehe dazu:
http://betreuungsrecht.wikia.com/wik...verg%C3%BCtung

[AndreasLübeck]

Hallo,

zumindest in einem Teil kann ich den Ausführungen von ars nicht folgen.

Zitat:
Berufsbetreuer und Vereinsbetreuer haben als Dienstleister mehr Kosten als "Ehrenamtliche", so zum Beispiel wegen der Haftpflichtversicherung, des Büros oder der Mitarbeiter.

Das würde im Umkehrschluß bedeuten: wenn ich eine Bürokraft beschäftige und entsprechende Räumlichkeiten anmiete, dann müsste mir (als ehrenamtlichem Betreuer) das Gericht eine höhere Aufwandsentschädigung bewilligen. Denn in diesem Falle zieht die Pauschale nicht mehr, sondern ich kann ja die tatsächlichen Kosten nachweisen.

Ich empfinde es nach wie vor so, dass es eine ganz eindeutige Zuschusterei von Betreuungen an Anwälte und Berufsbetreuer gibt. Wo Geld ist, da kommt Geld hinzu. Was in diesem Falle bedeutet: Betreute mit Geld kommen zu den Betreuern, die auch richtig Geld verlangen (können), und die armen Betreuten, das machen dann die Ehrenamtler.

Gruß

Andreas

[ars]

Hallo Andreas,

der Umkehrschluss ist falsch, weil man bekanntlich Äpfel nicht mit Birnen vergleichen kann. Nach dem Willen des Gesetzgebers wird der ehrenamtliche Betreuer halt nicht für seine Tätigkeit bezahlt (sonst wärs ja auch kein Ehrenamt mehr) sondern kann sich nur seine Auslagen erstatten lassen . Mit Sicherheit zählen Personal- und Bürokosten nicht zu den Auslagen einer ehrenamtlichen Betreuung. In Bayern und Hessen und ich denke, es ist in den anderen Bundesländern genauso geregelt, sind zum Beispiel die ehrenamtliche Betreuer grundsätzlich von Staats wegen über eine Sammelversicherung haftpflichtversichert, haben mithin keine hohen Kosten für eine Betriebshaftpflichtversicherung zu tragen.
Ansonsten: Empfindungen sind subjektiv, da will ich mich nicht zu äußern.

MfG
Arno

[ars]

Roy schrieb:“ Mir ist nicht klar, ob auch Selbstzahler pauschal abgerechnet werden dürfen.“

Hallo Roy,
von „dürfen“ kann keine Rede sein. Das neue Recht sieht grundsätzlich nur die Pauschalierung vor, also müssen auch Selbstzahler pauschal abgerechnet werden.

Lediglich bei den in § 6 VBVG genannten Sonderfällen der Betreuung wird nicht pauschal abgerechnet. Hierbei handelt es sich um die nicht so häufig vorkommenden vormundschaftsgerichtlichen Bestellungen, wie zum Beispiel den Sterilisationsbetreuer oder den Verhinderungsbetreuer, wenn der Hauptbetreuer aus Rechtsgründen verhindert ist. Solche Betreuer sind nur für die Vornahme eines zeitlich und inhaltlich begrenzten Geschäfts bestellt. Da passt die Pauschale nicht und es wird ähnlich dem alten Recht nach tatsächlich aufgewandter und erforderlicher Zeit abgerechnet.

„In jedem Fall könnte ein Selbstzahler die Pauschalierung vor Gericht anfechten. Ergebnis offen, falls es noch keine höchstrichterlichen Entscheidungen gibt.“

Darauf warte ich und ich hoffe, dass es bald und erfolgreich geschieht. Es gibt nämlich einige Gründe um anzunehmen, dass die pauschale Vergütung bei vermögenden Betreuten, also bei Selbstzahlern, zumindest verfassungsrechtlich bedenklich ist.

„Auch ist zu prüfen, ob der Betreuer richtig abgerechnet hat und die richtige Pauschalierung berücksichtigt wurde.“

Der Berufsbetreuer hat einen Anspruch auf eine Vergütung nach den einschlägigen Vorschriften. Er reicht seine Abrechnung bei dem Vormundschaftsgericht ein. Dort wird die Abrechnung geprüft und in der Regel nach Anhörung des Selbstzahlers festgesetzt.
Dieser Festsetzungsbeschluss ist mit Rechtmittelbelehrung versehen und
kann von den Beteiligten angefochten werden.

MfG
Arno