Betreuungsende, Wiedererlangung der Kontenverfügung, Aufgaben des Betreuers

[supporter]

Hallo,
ich bin neu im Forum und habe als Angehöriger die folgenden Fragen.
Zuerst eine kurze Zusammenfassung des Falles:
Meine Frau mußte aufgrund einer akuten Psychose zum wiederholten Mal in die psychiatrische Klinik eingeliefert werden. Bei den vorherigen Klinikaufenthalten an einem anderen Ort wurde nie eine Betreuung durch Gerichtsbeschluß angeordnet. Jetzt wurde vom zuständigen Amtsgericht eine Berufsbetreuerin mit den Aufgabengebieten Sorge für die Gesundheit einschließlich der Einwilligung in ärztliche Maßnahmen und hiermit verbundene Aufenthaltsbestimmung eingesetzt. Dies geschah, obwohl dem Gericht bekannt war, daß ich die Betreuung selbst übernehmen wollte. Mir wurde keine Gelegenheit gegeben, dem Gericht mein Anliegen vorzutragen. Nachdem die eingesetzte Betreuerin von mir als erstes die Offenlegung der Vermögensverhältnisse meiner Frau verlangte und ich dem nicht gleich nachkam, hat sie bei Gericht die Erweiterung des Betreuungsbeschlusses auf sämtliche Angelegenheiten bewirkt.
Meine erste Frage dazu: Beinhaltet diese Formulierung automatisch den Einwilligungsvorbehalt bei Vermögensangelegenheiten?
Ich habe gegen beide Beschlüsse des Amtsgerichts Beschwerde eingelegt. Nach 3 Monaten bekam ich vom Landgericht den Beschluß, daß meinen Beschwerden stattgegeben wird und die vom Amtsgericht ergangenen Beschlüsse aufgehoben sind (u.a. deshalb, weil ich eine vor Jahren ausgestellte Vollmacht meiner Frau vorlegen konnte). Zum Glück geht es meiner Frau wieder deutlich besser, nach ca. 2u1/2 Monaten zeigten die eingesetzten Medikamente Wirkung.
Meine Frau verfügt über mehrere Bankkonten bei verschiedenen Banken, die jetzt alle für sie gesperrt sind. Meine Bitte an die Betreuerin, den betroffenen Banken die Aufhebung der Betreuung mitzuteilen und die Banken anzuweisen, die Verfügungsgewalt über die Konten für meine Frau wiederherzustellen hat diese damit abgetan, daß dies meine Frau veranlassen müsse. Ich bin der Auffassung, daß die Kontensperrung nicht erforderlich war und auch deshalb die Herstellung des ursprünglichen Zustandes durch die Betreuerin erfolgen müsste.
Wie ist das geregelt?
Um meiner Frau wieder den Zugang zu Ihren Konten zu ermöglichen, habe ich bei der ortsansässigen Bank den Aufhebungsbeschluß des Landgerichtes vorgelegt. Das reicht der Bank aber nicht, man argumentiert, daß vielleicht ein anderer Betreuer eingesetzt worden sein könnte. Außerdem meine ich, daß Außenstehende nicht über die Begründung des Gerichtsbeschlusses informiert werden müssen. Ich habe nun das Amtsgericht angeschrieben und darum gebeten, ein unmißverständliches Schriftstück zur Verfügung zu stellen, mit dem alle Betreuungsänderungen rückgängig gemacht werden können. Wie läuft dies üblicherweise ab?
Das Amtsgericht hat in der Zwischenzeit eine Rechnung für die Berufsbetreuerin geschickt. Meiner Meinung nach wurden die Kosten aber durch die Fehlentscheidung des Amtsgerichts verursacht. Wenn ich die Betreuung übernommen hätte, wären keine Kosten entstanden.
Hat es Sinn gegen den Kostenbeschluß erneut Beschwerde einzulegen?
Ich hoffe, daß mir jemand aus seinem Erfahrungsbereich die gewünschten Informationen geben kann und bedanke mich dafür schon im voraus.

Mit freundlichen Grüßen

[ronja]

Hier scheint tatsächlich eine Menge schiefgelaufen zu sein. Leider kann ich Ihnen nicht allzu große Hoffnungen machen, dass ein Betreuungsgericht in der Lage sein wird eigene Fehler einzugestehen und die Ursächlichkeit für die Entstehung der Betreuungskosten im eigenen Fehlverhalten zu erkennen.

Wenn sich nachweisen lässt, dass das Gericht positiv wusste, dass Sie die Betreuung übernehmen wollten und sogar im Besitz einer Vollmacht waren, dann hätte eine fremde Betreuerin nicht eingesetzt werden dürfen, und wenn diese Betreuungen nicht ausdrücklich den Betreuungsbereich Vermögenssorge mit dem Einwilligungsvorbehalt ausdrücklich für diesen Bereich bekam, durfte sie auch kein Konto blockieren.

Zunächst mal scheint mir auch hier der erfolgversprechendste Weg, das Betreuungsgericht zur Abgabe einer Erklärung aufzufordern, dass Ihre Frau nicht unter Betreuung steht.

Alles andere könnte und sollte man weiterverfolgen, aber es wird aller Voraussicht nach ein Kampf gegen Windmühlenflügel sein.

[michaela mohr]

Leider kann ich Ihnen nicht allzu große Hoffnungen machen, dass ein Betreuungsgericht in der Lage sein wird eigene Fehler einzugestehen und die Ursächlichkeit für die Entstehung der Betreuungskosten im eigenen Fehlverhalten zu erkennen.

Diesen fatalistischen Schluss von ronja kann ich nach langjähriger Zusamenarbeit mit verschiedenen Betreuungsgerichten nicht teilen

Wenn Aufenthalte an anderen Orten als den üblichen (Wohnorten)stattgefunden haben ist es für ein Gericht schwer sich sofort einen Überblick über die persönlichen Verhältnisse eines Betreuten zu verschaffen. Auch Gerichte sind keine Hellseher und Alles- sofort- Wisser.
In erster Linie geht es dann darum einer(scheinbar) hilflosen Person Hilfe zukommen zu lassen.

hat diese damit abgetan, daß dies meine Frau veranlassen müsse

Dabei handelt es sih nicht um "abtun", es ist rechtlich so geregelt. Sobald eine Betreuung beendet/aufgehoben ist hatte der Betreuer nichts mehr zu tun. Darüber mag man vielleicht persönlich den Kopf schütteln aber wem das nicht gefällt der kann gerne den Gesetzgeber zu einer anderen Regelung veranlassen.

Ich bin der Auffassung, daß die Kontensperrung nicht erforderlich war

Persönliche Meinungen zu bestimmten Dingen sind jedem gerne selbst überlassen. Die Betreuerin hatte einen (gerichtlichen) Auftrag und den hat sie erfüllt.

und auch deshalb die Herstellung des ursprünglichen Zustandes durch die Betreuerin erfolgen müsste.

Die Betreueri darf gar nichts mehr veranlassen, s. o.

Das reicht der Bank aber nicht, man argumentiert, daß vielleicht ein anderer Betreuer eingesetzt worden sein könnte

Hierzu sollte man sich wirklich besser an die Rechtsabteilung der Bank wenden. Wenn ein Beschluss zu einer Betreuung aufgehoben wurde dann ist das so und nicht anders. Dass manche Banken ein recht eigenes Verständnis vom Betreungsrecht haben kann man nicht dem Betreuungsgericht anlasten.

Alles andere könnte und sollte man weiterverfolgen, aber es wird aller Voraussicht nach ein Kampf gegen Windmühlenflügel sein.

Wir leben zum Glück in einem Rechtsstaat -der aber leider auch vor Irrtümern nicht gefeit ist.
Die Herkunftsgescheichte über das Entstehen der Betreuung ist mir zu ungenau und nebulös als dass ich bei aller versuchter Objektivität zu derart subjektiv gefärbten Schlüssen kommen wollte.

Gruss Michaela

[Fara]

Also ...

Wenn das Gericht, das die Betreuung angeordnet hat, nicht das Wohnortgericht war und schnell handeln musste, weil akut Dinge zu regeln waren, kann auch schon mal ein Berufsbetreuer eingesetzt werden, obwohl die Angehörigen "Gewehr bei Fuß" stehen.
Kommt hier auch ab und an vor.
Das kann für die Angehörigen anfangs auch eine Entlastung sein, da man sich um den betroffenen Menschen und nicht den ganzen Papierkram kümmern kann und muss. Es besteht ja jederzeit die Möglichkeit, die Betreuung zu übernehmen.
Da wir also nicht wissen, wo Du warst, als die Einrichtung erfolgte, was rundrum passiert ist, wage ich hier nicht den Schritt zu sagen "Da ist aber mächtig was schiefgelaufen!".
Man musste sich kümmern. Es wurde gekümmert. Gut. Weiter.

Wenn die Betreuerin die Vermögenssorge innehatte, musste sie nach den Vermögensverhältnissen fragen. Da die Betreuerin dem Gericht gegenüber das Vermögensverzeichnis einreichen und sich auch an Fristen halten muss, musste sie handeln.
Weiß der Fuchs, wie lange Du Zeit hattest, ihr die Unterlagen zu geben. Was Du als "nur ein bißchen" empfindest, brennt anderen auf den Nägeln, weil sich um Heimkosten etc. gekümmert werden muss.
Wenn Du gar nicht reagiert hast - warum kloppst Du auf der Betreuerin rum? Sie hat ihren Job gemacht und sich wohl über nicht mitwirkende Angehörige geärgert.
Dass sie dann die Aufgabenkreise erweitern ließ, wundert mich nicht. Ihr wären vllt. sonst die Hände gebunden gewesen, aber nicht, weil sie mit der Betreuten nicht klar kam.

Nein, der Aufgabenkreis "alle Angelegenheiten" beinhaltet nicht automatisch den Einwilligungsvorbehalt. Der ist besonders auszusprechen.

Wenn die Betreuung aufgehoben ist, darf die ehemalige Betreuerin nichts mehr machen. Keine Post öffnen, sich nicht mit der Bank auseinanderhackstücken, keine Besprechung mit dem Doc, keine Anträge ... nichts eben.
Da ist dann die Betreute selbst oder der Bevollmächtigte gefragt.
Und das mit Nachdruck.

Die Banken wollen sich immer! absichern.
Nein, die Gründe für Einrichtung und Aufhebung einer Betreuung gehen die Banken nichts an.
Wenn Du den Beschluss vorgelegt hast und die Bank handelt nicht -> Rechtsabteilung, Innenrevision und auf den Pott setzen.
Banken arbeiten oft nach eigenen Regeln, die mit dem BGB manchmal nicht vereinbar sind. Hab ich schon oft genug erlebt.

Wenn die Betreuerin jetzt die ihr zustehende Vergütung für die von ihr geleistete Arbeit haben möchte, ist das legitim.
Zur Berechnung guck mal ins VBVG.
Wenn Deine Frau mehr als 2.600,00 EUR auf der hohen Kante hat, muss sie die Vergütung bezahlen.

Ein grob fahrlässiges oder gar vorsätzliches Fehlverhalten des Gerichts vermag ich bisher aufgrund Deiner Schilderungen nicht zu erkennen.
Wenn Ihr allerdings nicht damit einverstanden seid, könnt Ihr gegen den Vergütungsbeschluss natürlich Rechtsmittel einlegen.
Überlegt es Euch gut, lasst Euch ggfs. anwaltlich beraten.
Hilft der Rechtspfleger nicht ab, geht das Verfahren entweder zum Richter oder zum Landgericht (kommt auf den Beschwerdewert an). Beim Landgericht werden Kosten erhoben, die Deine Frau im Zweifel auch noch tragen muss.
Kosten zulasten der Staatskasse, da müsstet Ihr Euch beraten lassen. Gibt es selten. Höchst selten.
Beim Gericht arbeiten auch Menschen. Fehler machen ist menschlich. Aber hier (@ ronja) muss erstmal ein Fehler vorliegen, um ihn einzugestehen. Das sehe ich noch nicht. Und ein Kampf gegen Windmühlen ist es in der Regel auch nicht.

Also: Durchatmen. Alles in Ruhe durchsehen und ggfs. fachlichen und kompetenten! Rat einholen. Und dann nochmal Rücksprache halten und weitersehen.

[supporter]

Erstmal vielen Dank für die schnellen Stellungnahmen!

Was ich noch nicht ganz verstehe:

Mit dem 1. Beschluß wurden folgende Aufgabengebiete definiert:
Sorge für die Gesundheit einschließlich der Einwilligung in ärztliche Maßnahmen und hiermit verbundene Aufenthaltsbestimmung
Mit dem 2. Beschluß wurden folgende Aufgabengebiete definiert:
Erweiterung des Betreuungsbeschlusses auf sämtliche Angelegenheiten

Zur Kontensperrung sagt Fara:

• Nein, der Aufgabenkreis "alle Angelegenheiten" beinhaltet nicht automatisch den Einwilligungsvorbehalt. Der ist besonders auszusprechen.

michaela meint:

• Die Betreuerin hatte einen (gerichtlichen) Auftrag und den hat sie erfüllt.

Wenn mit dem 2. Beschluß nicht automatisch ein Einwilligungsvorbehalt verbunden war, warum sind dann die Konten für meine Frau gesperrt?
Hat die Betreuerin einen gerichtlichen Auftrag dazu gehabt oder nicht?

Zitat Fara:

• Wenn die Betreuerin die Vermögenssorge innehatte, musste sie nach den Vermögensverhältnissen fragen.

Der 2. Beschluß kam ja nur, weil ich nach dem 1. Beschluß (ohne Vermögenssorge) nicht gleich bereit war, detaillierte Auskünfte zur Vermögenslage meiner Frau zu machen. Hätte die Betreuerin nach dem 1. Beschluß gefragt, ob die Vergütung für die Betreuung durch meine Frau gewährleistet ist, dann hätte ich ihr dies bestätigt und dafür notfalls gebürgt. Ich sah also keine Notwendigkeit zur Offenlegung sämtlicher Vermögensverhältnisse zu diesem Zeitpunkt.

Also nochmal zur Klarstellung: Müssen bei einer Betreuung ohne Vermögenssorge die Vermögensverhältnisse offengelegt werden, auch wenn die Betreuervergütung durch den Betreuten außer Frage steht?

Zur weiteren Information:

Heute hat die Betreuerin den Vergütungsbeschluß des Amtsgerichts an meine Frau geschickt, mit der Bitte um Überweisung des Betrages auf ihr Konto. Wie soll das gehen, mit der vorhandenen Kontensperrung und ohne die für die Entsperrung notwendige und für die Banken akzeptable Legitimation?

Ich hoffe, ich nerve hier nicht zu sehr und freue mich auf entsprechende Kommentare. Die bisherigen Kommentare waren schon sehr hilfreich.

Mit freundlichen Grüßen

[Fara]

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Zitat von supporter

Erstmal vielen Dank für die schnellen Stellungnahmen!

Was ich noch nicht ganz verstehe:

Mit dem 1. Beschluß wurden folgende Aufgabengebiete definiert:

Sorge für die Gesundheit einschließlich der Einwilligung in ärztliche Maßnahmen und hiermit verbundene Aufenthaltsbestimmung


Mit dem 2. Beschluß wurden folgende Aufgabengebiete definiert:

Erweiterung des Betreuungsbeschlusses auf sämtliche Angelegenheiten

Zur Kontensperrung sagt Fara:

• Nein, der Aufgabenkreis "alle Angelegenheiten" beinhaltet nicht automatisch den Einwilligungsvorbehalt. Der ist besonders auszusprechen.

michaela meint:

• Die Betreuerin hatte einen (gerichtlichen) Auftrag und den hat sie erfüllt.

Wenn mit dem 2. Beschluß nicht automatisch ein Einwilligungsvorbehalt verbunden war, warum sind dann die Konten für meine Frau gesperrt?
Hat die Betreuerin einen gerichtlichen Auftrag dazu gehabt oder nicht?

Zitat Fara:

• Wenn die Betreuerin die Vermögenssorge innehatte, musste sie nach den Vermögensverhältnissen fragen.

Der 2. Beschluß kam ja nur, weil ich nach dem 1. Beschluß (ohne Vermögenssorge) nicht gleich bereit war, detaillierte Auskünfte zur Vermögenslage meiner Frau zu machen. Hätte die Betreuerin nach dem 1. Beschluß gefragt, ob die Vergütung für die Betreuung durch meine Frau gewährleistet ist, dann hätte ich ihr dies bestätigt und dafür notfalls gebürgt. Ich sah also keine Notwendigkeit zur Offenlegung sämtlicher Vermögensverhältnisse zu diesem Zeitpunkt.

Also nochmal zur Klarstellung: Müssen bei einer Betreuung ohne Vermögenssorge die Vermögensverhältnisse offengelegt werden, auch wenn die Betreuervergütung durch den Betreuten außer Frage steht?

Zur weiteren Information:

Heute hat die Betreuerin den Vergütungsbeschluß des Amtsgerichts an meine Frau geschickt, mit der Bitte um Überweisung des Betrages auf ihr Konto. Wie soll das gehen, mit der vorhandenen Kontensperrung und ohne die für die Entsperrung notwendige und für die Banken akzeptable Legitimation?

Ich hoffe, ich nerve hier nicht zu sehr und freue mich auf entsprechende Kommentare. Die bisherigen Kommentare waren schon sehr hilfreich.

Mit freundlichen Grüßen

Das Gericht hätte bei dem ersten Vergütungsantrag die Vermögensverhältnisse abgefragt. Hätte Deine Frau dann gesagt, dass sie die Vergütung aus dem Vermögen zahlen kann, hätte vllt. keine Nachweisung erfolgen müssen.

Die Konten bei der Bank können nicht gesperrt sein.
Zum einen besteht kein Einwilligungsvorbehalt und Deine Frau hat immer selbst handeln können. Zum anderen ist die Betreuung aufgehoben.
Nochmal: Wendet Euch an die Rechtsabteilung der Bank. Nur dort kann Euch geholfen werden.

[michaela mohr]

Müssen bei einer Betreuung ohne Vermögenssorge die Vermögensverhältnisse offengelegt werden, auch wenn die Betreuervergütung durch den Betreuten außer Frage steht?

Ja.

Wenn mit dem 2. Beschluß nicht automatisch ein Einwilligungsvorbehalt verbunden war, warum sind dann die Konten für meine Frau gesperrt?

Das musst du wirklich die Bank fragen. Richtig ist und war das nicht.

Wie soll das gehen, mit der vorhandenen Kontensperrung und ohne die für die Entsperrung notwendige und für die Banken akzeptable Legitimation?

jetzt sagen wir das zum dritten Mal, das falsche Verhalten der Bank musst du mit deren Rechtsabteilung klären, da kann kein Gericht helfen. Aber keine Sorge, das geht meistens rasend schnell.

Jetzt mal ans Werk und viel Erfolg.
Gruss Michaela

PS: schau auch mal hier:Ralf Radzuweit - Rechtliche Betreuung: Banken/Behrden und hier:Vermögenssorge ? Betreuungsrecht-Lexikon

[ronja]

Die Betreuerin die die Vermögenssorge nicht hatte, hatte gar nicht das Recht, nach dem Vermögensverhältnissen zu fragen. Es ist schon ziemlich merkwürdig, wenn sie eine Erweiterung der Betreuung erhält, weil sie auf Fragen, die einen ihr nicht übertragenenen Aufgabenbereich betroffen haben, keine Antwort erhält.

Außerdem habe ich zunächst mal keine Veranlassung die Angabe zu bezweifeln, dass das Gericht über die Bereitschaft der Angehörigen, die Betreuung zu übernehmen, informiert war.

Die Annahme, das Gericht wird schon alles irgendwie richtig gemacht haben vermag ich aufgrund meiner Erfahrungen nicht zu teilen.

[ronja]

Die Herrschaften bei meinem Betreuungsgericht haben es nicht einmal geschafft, ein zu den Betreuungsakten gereichtes handschriftliches Testament nach dem Tod der Betreuten dem Nachlassgericht zu übermitteln, obwohl sie dazu nach § 2259 BGB verpflichtet sind. Vor einigen Wochen stand dann der rechtskräftig verurteilte Betrüger, der die Betreute zuvor in zwei Jahren um rund 300.000 Euro erleichtert hatte, beim Betreuer auf der Matte, geschickt vom Nachlassgericht, damit er beim Nachlassverzeichnis hilft. Wir konnten durch massives Eingreifen im letzten Moment verhindern, dass der Betrüger aufgrund des durch das beim Betreuungsgericht befindlichen Testaments widerrufenen früheren Testaments einen Erbschein erhält.

[michaela mohr]

Die Betreuerin die die Vermögenssorge nicht hatte, hatte gar nicht das Recht, nach dem Vermögensverhältnissen zu fragen.

Für das Vermögensverzeichnis braucht sie Auskünfte. Das ist das alte Dilemma.
Ich halte es insofern auch für nachvollziehbar und gar nicht besonder merkwürdig. Auskünfte werden auf Nachfrage nicht erteilt, aber es muss gleichzeitig ja auch klar sein wer die Rechnung bezahlt und wie abgerechnet werden muss.

die Angabe zu bezweifeln, dass das Gericht über die Bereitschaft der Angehörigen, die Betreuung zu übernehmen, informiert war.

Naja, da fehlt ja nun wirklich was. Es ist nie so, dass jemand in die Klinik kommt und plötzlich ist aus heiterem Himmel sozusagen eine Betreuung da. Eine Betreuung muss von irgendeinem angeregt worden sein, aller Wahrscheinlichkeit nach von der Klinik, wenn da nichts von Angehörigen bekannt gegeben wurde, kein Kontakt bestand? Gerichtliche Kristallkugel?

Die Annahme, das Gericht wird schon alles irgendwie richtig gemacht haben vermag ich aufgrund meiner Erfahrungen nicht zu teilen.

Wo du diese einfach Annahme hier im Thread siehst kann ich leider nicht nachvollziehen. Dass Banken im Hinblick auf Betreuungen zu einem allgemeinen + persönlichen Kahlschlag ansetzen ist dir doch auch gut bekannt.
Dass jeder Betreuer (oder auch Anwalt) ab und an Frust schiebt über die gesetzlichen Regelungen und Verläufe in einer Betreuung ist nachvollziehbar und verständlich. Das dann aber Einzelnen bei Fragen vorzusetzen halte ich nicht unbedingt für zielführend und auch unberechtigt denen gegenüber die jeden einzelnen Bereich rauspicken, versuchen zu beleuchten und die Hintergründe dazu darstellen. (siehe nochmals die unendliche Geschichte mit den Banken)

Gruss Michaela

PS: jeder hier sagte, dass ab und an etwas total schief gehen kann wie z.B. auch in dein zweiter Beitrag zeigt.
Nur leider hat das wenig mit dem Problem des Threadstarters zu tun und generalisiert im Stil von: Hände weg vom Gericht und Betreuern- alles Betrüger, ist mir das persönlich zu einfach gestrickt