Dies ist ein Beitrag zum Thema Patientenverfügung "für" Betreuten unterschreiben? im Unterforum Fragen zur Vorsorgevollmacht , Teil der Offenes Forum gesetzliche Betreuung
Moin,
so in etwa passt die Überschrift.
B nach Schlaganfall nicht mehr äußerungsfähig befindet sich in einer Klinik.
Es besteht ...
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#1 | |
Routinier
Registriert seit: 25.01.2016
Ort: Niederrhein
Beiträge: 1,120
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Moin,
so in etwa passt die Überschrift. B nach Schlaganfall nicht mehr äußerungsfähig befindet sich in einer Klinik. Es besteht eine Patientenverfügung aus den 90ern, die vage formuliert ist, in etwa "wenn ich mal an Schläuchen, Maschinen, etc. .... dann lieber tot", jedoch m.M. nach den Patientenwillen schon erkennen lässt, wie bei einem Herzstillstand, etc. zu verfahren ist. Der vermutete Patientenwillen wurde nochmals durch die Ehefrau bestätigt. Es besteht eigentlich kein zweifel, dass der B. selbst so in der Situation nicht leben möchte. Der mutmaßliche Patientenwille wurde daher mit der Ärztin und der Ehefrau festgestellt. Hatte ich noch nicht: nun soll ich ein Zettel unterschreiben, der das Vorgehen festlegt: Zitat:
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#2 |
Gesperrt
Registriert seit: 22.08.2005
Ort: Darmstadt
Beiträge: 14,097
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Ich hatte das schon damit im Falle eines Falles nicht genau das geschieht was nun eben nicht geschehen soll.
Mein Schreiben dazu war aber etwas ausführlicher bzw. klarer formuliert. |
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#3 | |
Routinier
Registriert seit: 25.01.2016
Ort: Niederrhein
Beiträge: 1,120
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![]() Zitat:
Es ist ein Formular zum ankreuzen, daher so knapp. |
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#4 |
Admin/Berufsbetreuer
Registriert seit: 16.03.2004
Ort: Betreuungsbüro Herrlichkeit 6 in 28857 Syke
Beiträge: 8,975
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Moin Ufzeer
Wenn damals der Wille des Betreuten von der Ehefrau und dem Arzt festgehalten wurden, dann kann die Ehefrau ihre damalige Feststellung ja vielleicht auch heute noch mal bestätigen - sofern sie noch lebt, greifbar und auch klar im Kopf ist. (Das wäre die schönste Lösung) Ich würde zumindest keine Patientenverfügung stellvertretend für den Betreuten unterschreiben. Damit würde ich den Arzt aus der Verantwortung lassen und meinen Kopf in de Schlinge stecken. Denn: Wenn wenn keine Patientenverfügung vorliegt, dann können Arzt und Betreuer einvernehmlich über eine Behandlung bzw. Nicht-Behandlung im Rahmen des mutmaßlichen Patientenwillens entscheiden. (§ 1901a BGB in Verbindung mit § 1904 BGB) In Deinem Fall liegt eine alte Patientenverfügung vor, deren aktuelle Gültigkeit nicht unbedingt gesichert ist. Deshalb würde ich diese vielleicht als unterstützend ansehen, aber nicht als unbedingt verbindlich - und dann ist Deine Entscheidung nur dann verbindlich, wenn sie im Einklang und Einhellig mit dem Arzt getroffen wurde. er darf also zur eigenen Absicherung nicht aus der Haftung entlassen werden. (§§ wie oben) Wäre die Patientenverfügung aktuell und daher als verbindlich anzusehen, hättest Du Dich nach ihr zu richten und dem Arzt ggf. zu widersprechen. In Deinem Fall würde ich mit dem Arzt den mutmaßlichen Willen des Betreuten mit ihm zusammen vermuten, sauber dokumentieren und dann eine gemeinsame Entscheidung treffen (natürlich genauso sauber dokumentiert und von beiden unterschrieben). Dann bleibt der Arzt drin in der Verantwortung und die Angelegenheit ist im rechtlich sauberen Rahmen abgearbeitet. Mal sehen, was es noch für Positionen gibt. MfG Imre
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#5 | |
Gesperrt
Registriert seit: 22.08.2005
Ort: Darmstadt
Beiträge: 14,097
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@ufzeer, nein ich wollte sagen eine ähnliche Vorgabe habe ich bei einem Betreuten unterschrieben der im Heim war, der sich selbst nicht äussern konnte und wo jederzeit ein sog. Notfall hätte eintreten können.
Mein Kunde hatte aber weder Ehefrau noch sonst was. Damit nicht in einer nicht vorhersehbaren Situation doch die gesamte Lebensrettungsmaschinerie zum Einsatz kommt wurde in einvernehmlicher Rücksprache mit dem Arzt ein Schreiben aufgesetzt und das Vorgehen schriftlich festgelegt. Das habe ich als Betreuerin unterschrieben. Ich verstehe an Imres Beitrag jetzt nicht warum der Arzt das mit unterschreiben hätte sollen? Zitat:
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#6 | ||
Stammgast
Registriert seit: 05.03.2018
Ort: Nürnberg
Beiträge: 513
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![]() Zitat:
Dabei würde ich als Betreuer allerdings tunlichst vermeiden, irgendwelche Weisungen zur Unterlassung lebenserhaltender Maßnahmen zu geben. Dazu bräuchte man nämlich grundsätzlich die Genehmigung des Betreuungsgerichts (§ 1904 Abs. 2 BGB). Zitat:
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#7 |
Admin/Berufsbetreuer
Registriert seit: 16.03.2004
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Beiträge: 8,975
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Moin moin
@ Michaela: Wenn keine Patientenverfügung vorliegt und der Betreute nichts mehr dazu sagen kann, dann ist vom Gesetzgeber vorgesehen, dass in dem Fall, dass sich Arzt und Betreuer über den mutmaßlichen Willen und die weitere Behandlung (oder Nicht-Behandlung) einig sind, eben dies als der mutmaßliche Wille anerkannt wird. Genau das sollte ordentlich festgehalten und von Arzt und Betreuer unterschrieben werden, um diese Einigkeit zu dokumentieren. Es kann ja immer jemand geben, der meint (und klagt), dass etwas anderes der Wunsch gewesen wäre. Der Betreuer würde dann alt aussehen, wenn er die Einigkeit zwischen sich und dem Arzt belegen müßte. In Deinem Fall waren ja schon keine Angehörigen mehr da, die hätten klagen können. Da wird Deine Unterschrift auch schon gereicht haben. MfG Imre
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#8 | |||||||
Routinier
Registriert seit: 25.01.2016
Ort: Niederrhein
Beiträge: 1,120
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Zitat:
- der B. wünscht: wird nicht maschinell beatmet - B. wüscnht: keine PEG Zitat:
Zitat:
Ich tendiere dazu nun den Zettel "Therapiebegrenzung" mit dem handschriftlichen Vermerk: "der behandelnde Arzt, die Ehefrau des Betreuten und der Betreuer kommen zu der Übereinstimmung, dass die Angaben zur Reanimation und Verzicht auf weitergehende Behandlung (siehe oben) den tatsächlichen Willen der PV des B. von 1994 entspricht, sowie das der B. an diesem Willen weiterhin festhält." zu unterschreiben. Mal den wortlaut der PV: "hiermit verfüge ich, bei völliger gesitiger und körperlicher Gesundheit, sollte ich unheilbaren Krebs oder irgendeine andere tödliche Krankheit bekommen oder haben; einen Unfall, der mich nur durch Maschinen am Leben erhalten lässt, dass diese Maschinen abgeschaltet und die Medikamente so erhöht werden, dass diesem zustand schnellstens ein humanes Ende herbeigeführt wird. Ich möchte schnell und schmerzlos sterben und nicht tage-, wochen- oder monatelang im Koma liegen." Ich hadere ein wenig damit, da die PV doch sehr speziell auf 1-2 Umstände, die nun gerade nicht vorliegen, eingeht. Der B. hat mehrere Hinrschläge erlitten, liegt also nicht im Koma und hat auch kein Krebs, sowie Unfall. Das sein Leben nicht wieder so sein wird wie vorher ist klar. Jedoch besteht die Möglichkeit, das der B. durch Reha etc evtl. doch soviel zurück erlangt, dass er vielleicht auch dann noch Spaß am Leben bekommen könnte!? Das angenommen, wäre eine Reanimation noch drin, sofern diese schnell erfolgt und keine (weiteren) bleibenden Schäden zu erwarten sind. Zitat:
Zitat:
Zitat:
Während meiner Hospitanz hatte ich einen solchen Fall begleitet. Der Arzt und der Betreuer im Gespräch, dass bei der B die Nahrung eingestellt wird, jedoch weiterhin Flüssigkeit gegeben wird. Betreuer zum Arzt "ich unterschreibe aber nix", damit war das Thema dann abgehandelt und es wurde so gemacht wie besprochen. |
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#9 | ||||
Admin/Berufsbetreuer
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Moin moin
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Die Entscheidung, keine Reanimation zu erhalten etc. sollte nur dann anstehen, wenn die akuten Voraussetzungen eindeutig sind: - fehlende Ansprechbarkeit - Vorliegen einer Krankheit, die zum Tode führt, auch wenn der konkrete Zeitlkunkt noch nicht vorliegt - eine akute und zusätzliche Krise, die das Leben schnell beenden würde - Wenn die Wiederbelebungsmaßnahmen nicht geeignet sind, wenigstens halbwegs den status quo ante zu erreichen. Und : Wenn der Betreute nicht im Koma liegt, aber geistig nicht mehr fit ist, dann kann er natürlich noch Freude empfinden und damit Lust am Leben haben. Dafür sollte man dann sorgen, denn das ist dann die Aufgabe von Betreuern, Angehörigen, Pflegepersonal und allen anderen drumherum. MfG Imre
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#10 | |
Gesperrt
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![]() Unterschreiben habe tatsächlich nur ich. Das nächste Mal denke ich dran und bin wahrscheinlich auch vorsichtiger. |
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