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Generalvollmacht, zu umfangreich?

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Guten Tag zusammen! Es besteht in meiner Familie eine Generalvollmacht eines (erwachsenen) Kindes für ein (verbliebendes) allein lebendes Elternteil. Zudem ...


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Alt 17.02.2021, 11:59   #1
Neuer Gast
 
Registriert seit: 05.02.2021
Beiträge: 1
Frage Generalvollmacht, zu umfangreich?

Guten Tag zusammen!

Es besteht in meiner Familie eine Generalvollmacht eines (erwachsenen) Kindes für ein (verbliebendes) allein lebendes Elternteil. Zudem wurde eine Patientenverfügung und Bankenvollmachten erteilt. Die Generalvollmacht ist jetzt schon gültig und wird es auch über den Tod hinaus sein, und wurde aufgesetzt da der Vollmachtgeber schon ein hohes Alter erreicht hat. Die Geschäftsfähigkeit ist aber noch gegeben.

Nun wird diese Konstellation von einem anderen Familienmitglied in Frage gestellt. Kritikpunkte sind folgende:

-Die Vollmacht sollte nicht beim Bevollmächtigten zu Hause liegen, sondern nur für ihn zugänglich sein.

-Die Vollmacht ist zu weitreichend, und sollte durch verschiedene Klauseln eingeschränkt werden (z.B. Ausschluss von Schenkungen etc)

-Die Vollmacht sollte nicht jetzt schon gelten und auch nicht über den Tod hinaus (reduziert werden auf eine Vorsorgevollmacht mit Eintritt der Wirksamkeit erst im Fall des Verlustes der Geschäftsfähigkeit)

-So wie es geregelt wurde, wäre es nicht normal und unangebracht.

Das Vertrauensverhältnis war zwischen Vollmachtgeber und -nehmer war zuvor nie beeinträchtigt bzw. gut.
Ich möchte nun gerne einmal wissen was an diesen Kritikpunkten dran ist, denn meine Meinung ist (nach bisherigen Kenntnissen) folgende:

-Diese Vollmacht wurde ja durch einen Notar nach Absprache mit den Beteiligten erstellt und es gibt ja bestimmt einen guten Grund warum sie so gestaltet wurde.

-Ich selbst, und weitere Bekannte haben ebenfalls für unsere Eltern eine Generalvollmacht, die auch bei uns zu Hause liegt und nicht beim Vollmachtgeber. Es ist allerdings möglich, das es hier kleine Unterschiede gibt, ich habe nicht alle Vollmachten gelesen. Mir ist aber bisher niemand mit einer Vollmacht persönlich bekannt der für ein Elternteil KEINE Generalvollmacht hat die jetzt schon gültig ist und über den Tod hinaus besteht. Diese Variante gibt es ja scheinbar recht häufig.

-Rein logisch betrachtet, ist doch, solange kein Vertrauensproblem besteht, ein weitreichender Spielraum eher ein Vorteil, da flexibler auf eventuelle Situationen reagiert werden kann. Schränkt man sich nicht ein wenn man auf eine offizielle Urkunde/Bestätigung des nicht mehr Vorhandenseins der Geschäftsfähigkeit warten muss oder auf einen Erbschein? Ich sehe hier das Problem eher beim mangelnden Vertrauen des kritisierenden Familienmitglieds.

Wie "normal" ist die gegebene Konstellation und welche Vor- und Nachteile hat diese. Ist es angebracht hier von einer ungewöhnlichen Lösung zu sprechen? Welche ungünstigen Konstellationen könnten sich ergeben, wenn die Vollmacht reduziert wird, auf das in Kraft treten im Fall der Entscheidungsunfähigkeit.

Vielen Dank für die Hilfe!
McKenzo ist offline  
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Alt 17.02.2021, 19:44   #2
Admin/ Berufsbetreuerin
 
Benutzerbild von michaela mohr
 
Registriert seit: 22.08.2005
Ort: Darmstadt
Beiträge: 12,362
Standard

In der Vollmacht eines geschäftsfähigen Menschen kann bzw. sollte genau das stehen was dieser sich wünscht und vorstellt.


Ob ein andere dies als merkwürdig oder "unüblich" empfindet ist absolut egal.
Daran sollte man sich nicht stören.


Das die Vollmacht beim Vollmachtsnehmer liegt ist sinnvoll denn wenn sie erst einmal verschwunden wäre dann wäre sie weg- ausser der Notar hätte ein Exemplar hinterlegt.
__________________
diese kommunikation wurde im rahmen der überwachungsgesetze auf ihre kosten dauerhaft gespeichert und wird jederzeit weltweit gegen sie verwendet werden. danke für ihre kooperation.
michaela mohr ist offline  
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Alt 17.02.2021, 20:17   #3
She
Einsteiger
 
Registriert seit: 04.12.2020
Beiträge: 15
Standard

Hallo McKenzo,

vorab, ich bin Pflegeheim, keine Betreuerin, habe aber sehr viel mit Vollmachten zu tun. Und Angehörige benutzen mich oft als „Kummerkasten“ und erzählen mir privates, was ich manchmal lieber nicht hören möchte.

Daher möchte ich vorab einen Schuss ins Blaue wagen. Der Senior hat einem der Kinder die Vollmacht gegeben. Der kritisierende ist ein Geschwisterteil und es geht ihm um das Geld/Erbe, da ich annehme, dass der Senior nicht auf Sozialhilfe angewiesen sein wird, sollte er ins Heim kommen, sondern eher was auf der „Hohen Kante“ hat. So etwas bekomme ich oft zu hören, leider.

-Die Vollmacht sollte nicht beim Bevollmächtigten zu Hause liegen, sondern nur für ihn zugänglich sein.

Normalerweise hat der Bevollmächtigte sie zuhause um im Notfall schnell reagieren zu können. Manchmal (selten) liegt sie aber beim Vollmachtgeber bis sie benötigt wird. Dies rate ich öfters Angehörigen, wenn der Senior allein lebt (nur zur KZP zu uns kommt), immer alles geregelt hat und nichts aus der Hand geben möchte – also auf seine Selbstständigkeit sehr viel Wert legt, es aber höchstwahrscheinlich absehbar ist, dass er es bald nicht mehr kann. Er will nichts aus der Hand geben, aber wenn man ihm erklärt das es nur für den Notfall ist, und die Verfügung bei ihm liegt, und nur dann vom Sohn/Tochter geholt wird wenn etwas passiert ist, da lassen sich einige drauf ein.

-Die Vollmacht ist zu weitreichend, und sollte durch verschiedene Klauseln eingeschränkt werden (z.B. Ausschluss von Schenkungen etc)

Steht da etwa drin, dass der Bevollmächtigte Schenkungen anweisen darf? Das kann ich nicht glauben. Solange der Vollmachtgeber noch fit ist kann er selber schenken, sobald er es nicht ist sollte der Vollmachtnehmer nicht schenken, da das Geld für anderes (Heim, Therapien die evtl. nicht erstattet werden etc.) benötigt wird. Ich weiß nicht ob ein vollständig Bevollmächtigter schenken darf, da gibt es hier Leute die es sehr viel besser wissen. Also da bin ich raus, nur soviel, sollte das Geld innerhalb von 10 Jahren knapp werden sieht es für den Beschenkten nicht so gut aus.

-So wie es geregelt wurde, wäre es nicht normal und unangebracht.

Ich lasse die Schenkungen jetzt raus, aber es ist absolut normal und so wie ich es tagtäglich erlebe.

-Die Vollmacht sollte nicht jetzt schon gelten und auch nicht über den Tod hinaus (reduziert werden auf eine Vorsorgevollmacht mit Eintritt der Wirksamkeit erst im Fall des Verlustes der Geschäftsfähigkeit)

Das „nicht über den Tod hinaus“ bestätigt meinen Schuss ins Blaue.
Was den Eintritt der Wirksamkeit betrifft hast Du selbst erkannt. Wer soll denn bestätigen, dass der Senior nicht mehr geschäftsfähig ist, und wie lange soll das dauern? Da benötigst Du keine Vollmacht mehr, sondern kannst nach dem Unglück gleich die Betreuung beantragen, also völlig unrealistisch und entgegen dem was die Vollmacht sein soll.
Was ist wenn der Senior vollständig gelähmt wird, aber sprechen kann und geistig total fit ist? Dann ist er geschäftsfähig benötigt aber trotzdem jemanden, da er sich selbst nicht kümmern kann. Was passiert dann?

Lies dir dein Post noch einmal genau durch. So wie Du geschrieben hast, weißt Du das alles selbst, hör auf dein Bauchgefühl.

Viele Grüße
SHE
She ist offline  
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Alt 17.02.2021, 23:14   #4
Admin/Berufsbetreuer
 
Benutzerbild von Imre Holocher
 
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Ort: Betreuungsbüro Herrlichkeit 6 in 28857 Syke
Beiträge: 7,166
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Moin moin







Zitat:
Zitat von McKenzo Beitrag anzeigen
Guten Tag zusammen!

Es besteht in meiner Familie eine Generalvollmacht eines (erwachsenen) Kindes für ein (verbliebendes) allein lebendes Elternteil. Zudem wurde eine Patientenverfügung und Bankenvollmachten erteilt. Die Generalvollmacht ist jetzt schon gültig und wird es auch über den Tod hinaus sein, und wurde aufgesetzt da der Vollmachtgeber schon ein hohes Alter erreicht hat. Die Geschäftsfähigkeit ist aber noch gegeben.

Das sind erst mal gute Voraussetzungen. Auch wenn da nur steht: "Generalvollmacht" - und diese nicht weiter ausgeführt ist. Mal abgesehen, von den Punkten, die Grundrechte betreffen und gesondert aufgeführt werden müssen (Freiheitsentziehende Sachen, Postangelegenheiten, Befreiung wg. §181 BGB).


Zitat:
Zitat von McKenzo Beitrag anzeigen
Nun wird diese Konstellation von einem anderen Familienmitglied in Frage gestellt. Kritikpunkte sind folgende:

-Die Vollmacht sollte nicht beim Bevollmächtigten zu Hause liegen, sondern nur für ihn zugänglich sein.
Wo die Vollmacht liegt, ist die Entscheidung des Vollmachtgebers. Ist das Vertrauen in den Vollmachtnehmer gut und mißbraucht er diese nicht, kann sie gerne auch bei dem Vollmachtnehmer liegen, wenn sie schon inkraft ist.



Zitat:
Zitat von McKenzo Beitrag anzeigen
-Die Vollmacht ist zu weitreichend, und sollte durch verschiedene Klauseln eingeschränkt werden (z.B. Ausschluss von Schenkungen etc)

Diese Klauseln muss sich der Vollmachtgeber überlegen, ob er sie einführen will oder nicht.

Ich hatte meinen Eltern vorgeschlagen in die Vollmacht aufzunehmen, dass ich als Vollmachtnehmer gegenüber meinem Bruder jährlich Rechenschaftspflichtig bzgl. der Vermögenssorge bin. Damit ist ein Kontrollinstrument eingeführt. Der Notar hat reichlich doof aus der Wäsche geguckt, als er das mit aufnehmen sollte.
Meine Erklärung, dass ich als Berufsbetreuer so was gewohnt bin und aus der Praxis genug ehemalige Vollmachtgeber erlebt habe, die kein Kontrollinstrument mit aufgenommen und dann ausgenommen wurden. Darüber hinaus spart man sich als Vollmachtnehmer Streitereien mit den Miterben, die dann keine Vorwürfe wg. Veruntreuung mehr machen können.
Weiteres Plus: Mein Bruder hat nicht nur die Unterlagen bekommen, sondern auch den Auftrag die Steuererklärung zu machen.



Zitat:
Zitat von McKenzo Beitrag anzeigen
-Die Vollmacht sollte nicht jetzt schon gelten und auch nicht über den Tod hinaus (reduziert werden auf eine Vorsorgevollmacht mit Eintritt der Wirksamkeit erst im Fall des Verlustes der Geschäftsfähigkeit)


Auch das ist die Entscheidung des Vollmachtgebers.

Er hätte auch genauso bestimmen können, dass die Vollmacht erst dann gilt, wenn ärztlich festgestellt ist, dass er nicht mehr handeln kann.
Beide Entscheidungen sind möglich und haben ebenfalls beide Vor- und Nachteile.





Zitat:
Zitat von McKenzo Beitrag anzeigen
-So wie es geregelt wurde, wäre es nicht normal und unangebracht.
Korrekt formuliert müßte es heißen:
So, wie es geregelt wurde, paßt es dem Beschwerdeführer nicht in den Kram.
Die Beschreibungen "nicht normal" und "unangebracht" treffen einfach nicht zu.





Zitat:
Zitat von McKenzo Beitrag anzeigen
Das Vertrauensverhältnis war zwischen Vollmachtgeber und -nehmer war zuvor nie beeinträchtigt bzw. gut.
Ich möchte nun gerne einmal wissen was an diesen Kritikpunkten dran ist
An den Kritikpunkten ist argumentativ nichts dran. Sie machen nur deutlich, dass der Beschwerdeführer das Ganze nicht gefällt und er es lieber anders (mehr zu seinen Gunsten?) hätte.



Zitat:
Zitat von McKenzo Beitrag anzeigen
-Diese Vollmacht wurde ja durch einen Notar nach Absprache mit den Beteiligten erstellt und es gibt ja bestimmt einen guten Grund warum sie so gestaltet wurde.


Notare schreiben auch viel Unsinn, wenn man sie läßt. Dafür werden sie teuer bezahlt. Der Umstand, dass die Vollmacht von einem Notar geschrieben wurde, bedeutet nicht automatisch, dass alles OK sein muss.

Wenn ein Notar eine Vollmacht schreibt bedeutet es zumindest, dass Grundstandards eingehalten sind. Ob diese dann tatsächlich zu den Wünschen des Vollmachtnehmers passen, stellt sich meistens erst im Streitfall aus.




Zitat:
Zitat von McKenzo Beitrag anzeigen
-Rein logisch betrachtet, ist doch, solange kein Vertrauensproblem besteht, ein weitreichender Spielraum eher ein Vorteil, da flexibler auf eventuelle Situationen reagiert werden kann. Schränkt man sich nicht ein wenn man auf eine offizielle Urkunde/Bestätigung des nicht mehr Vorhandenseins der Geschäftsfähigkeit warten muss oder auf einen Erbschein? Ich sehe hier das Problem eher beim mangelnden Vertrauen des kritisierenden Familienmitglieds.

Das sehe ich auch so: Wenn das Vertrauen da und auch berechtigt ist, dann hat nicht nur der Beginn der Gültigkeit sondern auch der weitreichende Spielraum deutliche Vorteile.



Zitat:
Zitat von McKenzo Beitrag anzeigen
Wie "normal" ist die gegebene Konstellation und welche Vor- und Nachteile hat diese.

Die Generalvollmacht ist schon ziemlich normal.
Vorteil: Es kann alles gemacht werden.
Nachteil: Es kann alles gemacht werden.


Zitat:
Zitat von McKenzo Beitrag anzeigen
Ist es angebracht hier von einer ungewöhnlichen Lösung zu sprechen?

Nein.


Zitat:
Zitat von McKenzo Beitrag anzeigen
Welche ungünstigen Konstellationen könnten sich ergeben, wenn die Vollmacht reduziert wird, auf das in Kraft treten im Fall der Entscheidungsunfähigkeit.

Die Entscheidungunfähigkeit wäre das entscheidende Kriterium für das Inkrafttreten und müßte erst mal nachgewiesen werden. Das kann im ungünstigen Notfall auch mal dauern und damit Kosten sowie Schäden verursachen.


Wie gesagt:
Ist das Vertrauen da und ist es auch noch gerechtfertigt, dann gibt es m.E. keine bessere Lösung, als die, die vorliegt.



MfG


Imre
__________________
Fehler sind dazu da, um sie zu machen
und daraus zu lernen.
Fehler sind nicht dazu da, sie dauernd zu wiederholen.
Imre Holocher ist offline  
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Alt 19.02.2021, 16:01   #5
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Beiträge: 2,411
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Es wird Jahrzehnten von den Justizministern empfohlen, so zu verfahren, wie hier vom Notar beurkundet. Also keine „Inkrafttretensregelung“. Und das Fortgelten nach dem Tod (transmortale Vollmacht) ist auch üblich und sinnvoll.

Ob da eine Ausnahmeregel zu § 181 BGB drinsteht, habe ich nicht ganz verstanden. Aber wenn ja, war das wohl der Wille des Vollmachtgebers. Normalerweise weist der Notar auf potentielle Gefahren hin (§ 17 BeurkG). Wer einen Vollmachtsmissbrauch wittert, sollte sich ans Betreuungsgericht wenden.
__________________
Mit vielen Grüßen
Horst Deinert

Weitere Infos:
http://www.bundesanzeiger-verlag.de/...iki/Hauptseite

Geändert von HorstD (20.02.2021 um 09:00 Uhr)
HorstD ist offline  
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generalvollmacht, weitreichend

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