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Geschäftsunfähigkeit, Testierfähigkeit, eigene Willenserkärrung

Dies ist ein Beitrag zum Thema Geschäftsunfähigkeit, Testierfähigkeit, eigene Willenserkärrung im Unterforum Fragen zur Vorsorgevollmacht , Teil der Offenes Forum gesetzliche Betreuung
Wir haben uns solche Mühe mit den passenden Aufteilungen gegeben- bitte mehr darauf achten. Liebe Forengemeinde, ich habe schon einige ...


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Alt 24.02.2021, 15:18   #1
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Beiträge: 8
Standard Geschäftsunfähigkeit, Testierfähigkeit, eigene Willenserkärrung

Wir haben uns solche Mühe mit den passenden Aufteilungen gegeben- bitte mehr darauf achten.



Liebe Forengemeinde,

ich habe schon einige von eueren Artikeln gelesen, jedoch keine passende Antwort gefunden.
Es geht um eine vorher geplante Grundstücksübertragung, Testamentserstellung sowie Vorsorgevollmacht, welches vor Eintritt der Demenz und der Betreuung nicht mehr umgesetzt wurde.

Mein Vater gelangte innerhalb von wenigen Wochen vom geistig völlig gesunden Zustand hin zu einer Demenz mit teils starkem Verwirrtheitszustand (er denkt dann er befindet sich in einer früheren beruflichen Tätigkeit und müsse diese erledigen).
Derzeit ist er deswegen psychiatrisch untergebracht und meine Mutter (und ich) sind für die nächsten 6 Monate als Betreuer bestellt.

Sein Zustand (soweit ich das telefonisch/coronabedingt beurteilen kann) ist im Verlauf atypisch, da er weder leise Demenzanzeichen im Vorfeld gezeigt hat, noch wirkt er heute kognitiv stark herabgesetzt. Er hat klare Momente in denen er relativ offen alles Mögliche (völlig normal) diskutiert oder er ist in seiner Parallelwelt in der er fiktive Geschichten erzählt. Laut Ärztin ist das sehr wechselhaft. In guten Zeiten ist er – nach meiner derzeitigen Einschätzung – zu einer eigenen Willenserklärung inklusive Abschätzung der Folgen in der Lage.
Wie hier von Euch oft diskutiert wurde: Eine Grundstücksübertragung steht aufgrund der Vermögenssorge unter dem Vorbehalt der Einwilligung des Betreuungsgerichts.

Meine Fragen:

Gilt dieser Vorbehalt nur, wenn der Betreuer (meine Mutter) ihn rechtlich Vertritt oder gilt es auch, wenn mein Vater beim Notar selber eine Willenserklärung abgibt?

Oder kann eine Übertragung nur unter Genehmigung des Gerichts stattfinden? Denn diese würde aus Vermögenssorgegründen vermutlich verneint werden.

Falls Letzteres zutrifft:

- Kann das Gericht unter Abwägung einer Gesamtschau und den (familiären) Willen dennoch einer Übertragung zustimmen oder ist das aus o.g. Gründen der Vermögenssorge ausgeschlossen? (Er selber ließ die Dokumente beim Notar ja aufsetzen)

- Wäre eine Übertragung unter Vorbehalt einer Rückauflassung oder unter einer Unterhaltszusicherung meinerseits im Notarvertrag denkbar? (Also falls er zusätzliche finanzielle Mittel zur Betreuung benötigen sollte).

Wer legt fest, ob jemand eine eigene Willenserklärung abgeben kann?

Die Betreuung wurde (wg. Corona) lediglich aufgrund eines Arztbriefs angeordnet. Aus diesem geht wohl nicht hervor, dass er keine Willenserklärung mehr tätigen kann, sondern dass er eben ab und an Halluzinationen zeigt und daher Betreuung braucht.

Die Ärztin der Psychiatrie meinte man könne beim Amtsgericht einen Antrag auf Geschäftsfähigkeit stellen. Allerdings kennt diese sich rechtlich auch nicht so gut aus, meinte sie.

Eine befreundete Richterin, meinte das Gericht würde bei einem Zustand der Betreuung immer zunächst von einer Geschäftsunfähigkeit ausgehen. Allerdings ist ‚Betreuung‘ nicht ihr Fachgebiet und das wäre mehr ein Rechtsgefühl von ihr.

Das sind jetzt viele Fragen, die mir nachgelagert zur persönlichen Sorge um den Zustand zusätzlich Kopfzerbrechen bereiten. Ich bedanke mich schon mal im Voraus bei Euch. Wirklich toll, dass es so ein Forum gibt.
Baco ist offline  
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Alt 24.02.2021, 15:33   #2
Moderator
 
Benutzerbild von HorstD
 
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Ort: Duisburg, Ruhrgebiet, NRW
Beiträge: 3,089
Standard

Hallo, es handelt sich wohl um eine vorläufige Betreuung (§§ 300 - 302 FamFG). Da reicht ein Arztzeugnis. Siehe unter: https://www.reguvis.de/betreuung/wik...figer_Betreuer

Betreuung hat (eigentlich) nichts mit Geschäfts(un) fähigkeit zu tun. Deshalb kann auch ein Betreuter weiterhin Rechtsgrschäfte tätigen. Die Zustimmung des Betreuers ist nur nötig, wenn und soweit zusätzlich ein Einwilligungsvorbehalt angeordnet ist. Also geht auch (in hellen Momenten) die Unterschrift unter einen Grundstücksvetrag. Die vorhandene Geschäftsfähigkeit prüft der beurkundende Notar und hinterher noch mal der Rechtspfleger des Grundbuchamtes (der auch in die Akte des Betreuungsgerichtes sehen kann).

Eine gerichtliche Genehmigung gibt es stets nur für Handlungen des Betreuers (bei der es sich aber auch um eine Einwilligung in eine Handlung des Betreuten handeln kann, siehe oben).

Eine generelle Feststellung der Geschäftsunfähigkeit gibt es seit 1992 nicht mehr. Im Streitfall entscheidet immer ein Richter (also im Nachhinein). Ansonsten bleibt das Risiko beim Vertragspartner.
__________________
Mit vielen Grüßen
Horst Deinert

Weitere Infos:
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Alt 24.02.2021, 16:52   #3
Stammgast
 
Benutzerbild von mimi91
 
Registriert seit: 17.07.2015
Ort: RLP
Beiträge: 885
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Wie HorstD schreibt würde ein Notar die Geschäftsfähigkeit beurteilen, sollte Dein Vater sich an ihn bzgl. einer Grundstücksübertragung oder eines Testamentes an ihn wenden.


Ich würde mal sagen, wenn der Notar in die psychiatrische Klinik kommen soll und deinen Vater im derzeitigen Zustand erlebt, wird er ihn wohl nicht für testierfähig halten.


Ob er vorher die Übertragung oder das Testament beabsichtigt hatte oder nicht, ist unerheblich. Es zählt die Unterschrift. Die gibt es wohl nicht.


Wenn sein Verlauf so atypisch ist, ist auch an mögliche organische Erkrankungen (Tumor etc) zu denken. Ich denke aber, das wurde von den Ärzten sicherlich überprüft.


Sollte das Ansinnen sein, Vermögen "in Sicherheit" zu bringen: falls bei bleibender Pflegebedürftigkeit und Heimunterbringung ein Sozialhilfebedarf eintritt, kann der Sozialhilfeträger 10 Jahre zurück rückfordern.
mimi91 ist offline  
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Alt 25.02.2021, 09:12   #4
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Registriert seit: 22.02.2021
Beiträge: 8
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Lieber Horst,
liebe Mimi,

herzlichen Dank für Eure Antworten.

Es handelt sich tatsächlich um eine vorläufige Betreuung.

Wir wollen mit der Notarthematik auf die Entlassung warten, da das Gesundheitliche Vorrang hat und wie du schon sagst- Der Zustand derzeit wäre sehr wahrscheinlich ein Ausschlusskriterium.

Nein, das Ansinnen ist vielmehr, dass ich einerseits auf einem der Grundstücke bauen möchte und zum anderen erbschaftsteuerliche Ãœberlegungen. Ich würde einer Rückabwicklung der Immobilien oder einer Versorgungszusage im Notarvertrag sofort zustimmen - Sofern das für das Betreuungsgericht ein Argument sein sollte.
Er soll zunächst ohnehin zu Hause gepflegt werden, aber dass dies wahrscheinlich nur zeitlich beschränkt gehen wird, ist uns allen natürlich klar.

Zum atypischen Verlauf:
Das treibt uns selber sehr um. Wir haben einen Nervenarzt im Familienkreis, der die Arztbriefe samt Untersuchungen in der Neurologie alle gesehen hatte und der verweist darauf, dass aus den Untersuchungen egtl. nichts hervorgeht und man die Demenz aufgrund des Ausschluss anderer eindeutiger Befunde erklärt. Das ist natürlich hochunbefriedigend. Wir haben der Unterbringung in der Psychiatrie zugestimmt, weil die medikamentöse Einstellung so und so sehr lange dauert und wir auch keine bessere Lösung kennen.
Untersuchungen wurden von mehreren MRTs, EEGs, Nervenwasser ect. sehr viele gemacht. Was es noch gäbe.. da tu ich mir natürlich auch schwer.

Geändert von Baco (25.02.2021 um 09:18 Uhr) Grund: Umlaute korrigiert
Baco ist offline  
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Alt 25.02.2021, 12:56   #5
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Benutzerbild von HorstD
 
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Ort: Duisburg, Ruhrgebiet, NRW
Beiträge: 3,089
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Noch was zum Medizinischen (obwohl Laie): das Gleiche, was im Ausgangsthread zur „plötzlichen“ Demenz steht, habe ich vor ca 15 Jahren bei meinem Schwiegervater erlebt. Heute noch Ingenieur mit Parkinson, einige Tage später im Krankenhaus (wegen ganz anderer Beschwerden) schwerst dement. Erst wollten uns keine Ärzte glauben, bis ich den Arzt gefunden hatte, der mit meinem Schwiegervater das Aufnahmegespräch geführt und mit meinem Schwiegervater über die verschiedenen Parkinsontherapien parliert hatte. Er war entsetzt (man hatte die Parkinsonmedikamente entgegen ausdrücklicher Warnung umgestellt). Ein Zurück zur alten Medikamentierung führte zu einer weitestgehenden Remission. Aber es hat nicht viel gefehlt. Deshalb dringend eine weitere Meinung einholen. Demenzen entstehen nicht über Nacht.
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Mit vielen Grüßen
Horst Deinert

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Alt 25.02.2021, 13:49   #6
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Vielen Dank.

Derartige Gedanken haben wir auch. Entsprechend möchte ich auch bei dem ersten Folgebesuch in "Freiheit" auf alle Fälle zu dem Neurologen mitkommen.

Leider ist uns keine Umstellung von Medikamenten bekannt. Er nahm bis dahin auch nur Blutdrucktabletten (die in den Nebenwirkungen tatsächlich Depressionen und Vewirrtheit ausweisen). Diese jedoch seit Jahrzehnten. Und ab und an ein Schlafmittel mit depressiver Nebenwirkung. Allerdings auch seit Jahren.
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Alt 25.02.2021, 19:17   #7
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Moin moin


Hatte Dein Vater bevor die Veränderungen ein traumatisches Erlebnis? Bei alten Menschen reicht da ein Krankenhausaufenthalt wg. irgendwas, um ein Durchgangssyndrom zu entwickeln. Das hört sich von der Erscheinungsform so ähnlich wie Deine Beschreibung.

Es ist aber auch reversibel, und man erholt sich nach einiger Zeit von alleine.



MfG


Imre
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Alt 02.03.2021, 14:02   #8
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Hallo Imre,

er hatte keinen Krankenhausaufenthalt.

Was ihm mental sehr zugesetzt hat, dass auf dem Nachbargrundstück eine Baugenehmigung durchgegangen ist, bei der ihm der Neubau ziemlich auf die Pelle rückt. Einschließlich Entfernung seiner geliebten Hecke.

Ich weiß nicht, ob Derartiges ausreicht.

Es wird halt auch nicht besser. Er ist jetzt schon seit einigen Wochen untergebracht und die trotz starker Medikation, verringern sich die Symptome nur leicht.
Baco ist offline  
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Alt 19.07.2021, 23:58   #9
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Standard Frontotemporale Demenz?

Hallo Baco,

das Thema ist zwar schon etwas älter, aber ich greife es mal in Richtung der mediznischen Aspekte auf:

Ist eine fronto-temporale Demenz schon untersucht und ausgeschlossen worden?

https://www.deutsche-alzheimer.de/fi...ale_demenz.pdf


Was Du schilderst ist aber eigentlich auch dafür zu schnell.

Es gibt noch den Begriff der "Krankenhausdemenz", damit ist aber eigentlich gemeint, wenn jemand aus der vertrauten Umgebung gerissen wird (z.B. ins Krnkanehaus muß), ist er in der unvertrauten Umgebung manchmal völlig verwirrt und es wird (fälschlich) eine Demenz diagnostiziert.

https://www.zentrum-der-gesundheit.d...ch-krankenhaus

Zum Rechtlichen:

Wenn Du als Betreuer Deines Vaters etwas regeln möchtest, was aber zugleich Dich selbst betrifft, also z.B. ein Grundstück welches Deinem Vater gehört, diesem selbst abkaufen willst, dann bist Du ja praktisch "auf beiden Seiten" des entsprechenden Vertrages und dann wird das Betreuungsgericht einen sog. Verhinderungsbetreuer bestellen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Verhinderungsbetreuer

Allerdings kannst leider weder Du, noch dieser Verhinderungsbetreuer (i.d.R. ein neutraler Dritter, meist ein Berufsbetreuer), Dinge Deines Vaters verschenken oder im Wege der vorweggenommenen Erbfolge auf Dich übertragen.

Der Gesetzgeber hat da ein knallhartes Schenkungsverbot im Gesetz verankert, um zu verhindern, daß ein Betreuer seinen Betreuten finanziell durch Schenkungen "entblättert".

https://www.reguvis.de/betreuung/wiki/Schenkung

Davon gibt es nur sehr geringfüge Ausnahmen, also z.B. einen Strauß Blumen zum Geburtstag verschenken, oder jemanden zum Essen einladen, aber nichts was ernstlich Wertgegenstände beträfe.

Daher fürchte ich, daß wenn sich Dein Vater nicht wiederholt, die Pläne mit einer vorweggenommenen Erbfolge etc. hinfällig sein könnten.

Gruß,
Betreuung aus West
Betreuung aus West ist offline  
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Alt 20.07.2021, 20:50   #10
Admin/Berufsbetreuer
 
Benutzerbild von Imre Holocher
 
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Moin moin



Zitat:
Zitat von Betreuung aus West Beitrag anzeigen

Ist eine fronto-temporale Demenz schon untersucht und ausgeschlossen worden?
Die läuft auch unter Morbus Pick. Dabei ist auffällig, dass relativ früh die sozial angelernten Fähigkeiten verloren gehen. Dadurch entstehen die besonderen Verhaltensauffälligkeiten.
Der Verlauf kann auch gelegentlich sehr schnell gehen. Von den ersten Verhaltensauffälligkeiten bis zur Unselbständigkeit in ca. sechs Monaten.

Zitat:
Zitat von Betreuung aus West Beitrag anzeigen
Es gibt noch den Begriff der "Krankenhausdemenz", ...

Das läuft hier unter "Durchgangssyndrom".


Zitat:
Zitat von Betreuung aus West Beitrag anzeigen
Zum Rechtlichen:
dann wird das Betreuungsgericht einen sog. Verhinderungsbetreuer bestellen.

...oder einen Ergänzungsbetreuer mit nur diesem Aufgabenkreis.


MfG


Imre
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