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Nachträgliche Vorsorgevollmacht bei Betreuung

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Zitat: Zitat von Baco Die wurde vom Amtsarzt verneint. Er wäre zu keiner freien Willensbildung in der Lage. Im richterlichen ...


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Alt 04.04.2021, 13:35   #11
FFB
Held der Arbeit
 
Registriert seit: 05.03.2018
Ort: Nürnberg
Beiträge: 400
Standard

Zitat:
Zitat von Baco Beitrag anzeigen
Die wurde vom Amtsarzt verneint. Er wäre zu keiner freien Willensbildung in der Lage.
Im richterlichen Beschluss steht, dass er zu keiner Vorsorgevollmacht in der Lage ist. [...] es steht auch im richterlichen Beschluss, dass die Betreuung gegen den Willen des Betreuten erfolgt.
Wenn er zu keiner freien Willensbildung in der Lage ist, dann
  • ist er geschäftsunfähig, kann also selbst keine Verträge mehr abschließen und erst recht keine Vorsorgevollmacht mehr erteilen,
  • braucht er einen Betreuer, sofern er nicht anders rechtlich vertreten wird (z.B. durch eine früher erteilte Vorsorgevollmacht),
  • kann das Gericht die Betreuung auch gegen seinen (natürlichen) Willen anordnen.

Zitat:
Zitat von Baco Beitrag anzeigen
Beim Notariat rät man mir zu einem privaten Gutachten auf Geschäftsfähigkeit und anschließendem Gang zum Notar.
Sollte sich der Zustand deines Vaters deutlich bessern, kann man natürlich ein weiteres Gutachten einholen. Ich würde aber nicht unbedingt davon ausgehen, dass ein privat beauftragter Gutachter die Sachlage viel "großzügiger" einschätzt.

Stressfreier wäre auf jeden Fall, wenn deine Mutter das Betreuungsgericht über die Besserung informiert und dann die Ermittlungen des Gerichts abwartet. Am besten besorgt sie ein einfaches ärztliches Attest und legt das dem Gericht vor.

Zitat:
Zitat von Baco Beitrag anzeigen
Wie ist es denn, wenn unser Gutachter+Notar die Geschäftsfähigkeit bejahen und das Betreuungsgericht+Amtsarzt diese verneinen?
Das ist eine spannende Frage. Vielleicht solltest du mit einem erfahrenen Anwalt sprechen, bevor du ein privates Gutachten in Erwägung ziehst. Zuallermindest würde ich vorher mit dem Notar selbst sprechen. (Auf telefonische Aussagen einer Angestellten würde ich nicht allzu sehr bauen.)

Würde der Notar die gewünschten Dinge tatsächlich beurkunden, dann wären die wohl erst mal in der Welt. Das Betreuungsgericht könnte diese Geschäfte nicht unmittelbar aufheben, aber es könnte die Betreuerin z.B. auffordern, die Grundstückschenkung anzufechten. Wie immer wären dabei Wunsch und Wohl des Betreuten zu beachten (§ 1901 Abs. 2 und 3 BGB), aber das könnte das Gericht durchaus etwas anders einschätzen als eure Familie.
FFB ist offline  
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Alt 04.04.2021, 14:40   #12
Admin/Berufsbetreuer
 
Benutzerbild von Imre Holocher
 
Registriert seit: 16.03.2004
Ort: Betreuungsbüro Herrlichkeit 6 in 28857 Syke
Beiträge: 7,481
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Moin moin


Die ganzen Überlegungen zum Thema neue Begutachtung und wie man mit der Betreuung etc. umgehen kann, sind inzwischen sehr ausführlich beschrieben.


Es geht wohl auch weniger um eine Übervorteilung von irgendwem, sondern möglicherweise viel mehr darum, dass in der Familie (für den Betreuten wurde dies ja in #3 schon so beschrieben) keine Lust darauf besteht, dass irgendeine Instanz von aussen (in diesem Fall das Betreuungsgericht) in der Familiensuppe mitrührt.
Dieses Denken ist reichlich weit verbreitet und macht es den Betreuer*innen manchmal sehr schwer die Betreuungsarbeit zu erledigen.


Ein/e Betreuer*in wird nun mal zum Wohl und nach den Wünschen der zu betreuenden Person eingesetzt und muss erst einmal herausfinden, was das denn eigentlich ist.

Das jede/r Verwandte natürlich nur das Beste für die betreute Person will, versteht sich von selbst. Bei genauerem Hinsehen stellt sich aber in so gut wie allen Fällen heraus, dass die jeweilige Vorstellung des "Besten für die betreute Person" für jeden etwas Anderes oder sogar bis hin zu völlig anderes ist.

Es ist also kein Wunder, wenn die Betreuer*innen ihren Platz zwischen den Stühlen finden - bzw. zugewiesen bekommen.



In Fall deines Vaters ist die Mutter Betreuerin geworden. Also sogar jemand aus der Familie. Es bleibt also auch alles in der Familie.


Die Sorge vor dem Gericht ist m.E. eher "traditionell" begründet.
Hatte sich früher das Gericht (und war es auch nur die StA) für jemand interessiert, dann mußte man nichts ausgefressen haben, um die A-Karte gezogen zu haben.

Zumindest bezogen auf das Betreuungsrecht (und m.E. nicht nur darauf) hat sich das deutlich geändert: Das Betreuungsgericht interessiert sich für die betreuungsrechlichen Angelegenheiten.
Es ist kein Strafgericht oder eine StA, die nach dem Dreck am Stecken sucht und in der Kundschaft als erstes Delinquenten sieht.

Diese Zeiten sind glücklicherweise vorbei, aber die gruselige Vorstellung hängt immer noch in vielen Köpfen rum.


Überlegt deshalb doch noch mal, warum es Euch so vor dem Gericht graust und ob das tatsächlich gerechtfertigt ist.


MfG


Imre
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Fehler sind dazu da, um sie zu machen
und daraus zu lernen.
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Imre Holocher ist offline  
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Alt 06.04.2021, 15:21   #13
Stammgast
 
Benutzerbild von mimi91
 
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Ort: RLP
Beiträge: 875
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So wie ich den anderen Thread noch in Erinnerung habe, zieht sich der Zustand von Bacos Vater nun doch schon seit längerem hin. Dass es sich daher um ein vorübergehendes Delir handelt, sollte man daher zumindest mit einem Fragezeichen versehen. Möglicherweise hat der im anderen Thread beschriebene Stress einen Demenz auslösenden oder befördernden Schub verursacht. Eine mögliche Besserung wäre daher in Ruhe abzuwarten. Hier jetzt übers Knie brechend eine Vollmacht per Gegengutachten herbeizwingen zu wollen, hat zumindest einen unschönen Beigeschmack und würde ihm auch zusätzlichen Stress verursachen. Die erwünschte Grundstücksübertragung lässt sich auch durch die Betreuerin in die Wege leiten. Sie kennt ja seine wünsche und Vorstellungen. Dann wird halt noch ein Ergänzungsbetreuer dafür bestellt
mimi91 ist offline  
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Alt 06.04.2021, 17:19   #14
Ich bin neu hier
 
Registriert seit: 22.02.2021
Beiträge: 8
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Zitat:
Zitat von mimi91 Beitrag anzeigen
So wie ich den anderen Thread noch in Erinnerung habe, zieht sich der Zustand von Bacos Vater nun doch schon seit längerem hin. Dass es sich daher um ein vorübergehendes Delir handelt, sollte man daher zumindest mit einem Fragezeichen versehen. Möglicherweise hat der im anderen Thread beschriebene Stress einen Demenz auslösenden oder befördernden Schub verursacht. Eine mögliche Besserung wäre daher in Ruhe abzuwarten. Hier jetzt übers Knie brechend eine Vollmacht per Gegengutachten herbeizwingen zu wollen, hat zumindest einen unschönen Beigeschmack und würde ihm auch zusätzlichen Stress verursachen. Die erwünschte Grundstücksübertragung lässt sich auch durch die Betreuerin in die Wege leiten. Sie kennt ja seine wünsche und Vorstellungen. Dann wird halt noch ein Ergänzungsbetreuer dafür bestellt
Hallo Mimi,

das ist richtig.
Das Delir wurde vom Krankenhaus ins Spiel gebracht und das auch erst vor 2-3 Wochen. Ich kannte den nicht mal.
Ein weiteres Gutachten würden wir so und so erst bei Verbesserung und nach dem Klinikaufenthalt veranlassen. Derzeit macht das leider überhaupt keinen Sinn.
Dass diese Verbesserung überhaupt nicht eintritt, ist leider ebenso im Bereich des Möglichen.

Eine Grundstücksübertragung ginge wohl auch so, jedoch nicht schenkweise. Auch, wenn das in der Gesamtschau (nähe zum Betreuungsort etc., Erbenkonstellation, Vermögen bei Heimaufenthalt) dennoch Sinn ergeben würde. Das wird anscheinend nicht gemacht.
Baco ist offline  
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Alt 20.07.2021, 00:13   #15
Einsteiger
 
Registriert seit: 06.07.2021
Ort: RLP
Beiträge: 12
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Zitat:
Zitat von HorstD Beitrag anzeigen
Geht das aus irgend einem Grund nicht, auch der Betreuerin sind Schenkungen nur grundsätzlich, nicht insgesamt verboten. Schenkungen im Rahmen einer vorgezogenen Erbfolge sind idR gestattete Sittlichkeitsschenkungen. Näheres via Rechtspfleger des Betreuungsgerichtes. Auch da gibt es keine Genehmigungspflicht, aber der Rechtspfleger könnte das im Rahmen der Rechtsaufsicht beanstanden (§ 1837 Abs. 2 BGB), also vorab kommunizieren.
Hallo Horst,

das mit den Schenkungen durch Betreuer sehen die Betreuungsgerichte (mit denen ich zu tun habe) bei uns ganz anders und sind da extrem streng.

Eine (unentgeltliche) vorweggenommene Erbfolge würde hier niemals als Sittlichkeitsschenkung angesehen werden, da der Erblasser ja gerade völlig frei in seiner Testierfreiheit ist und daher gerade keiner sittlichen Pflicht unterliegt, sein Erbe den Hinterbliebenen zuzuwenden.

So etwas würde daher hier von keinem Rechtspflieger durchgewunken werden, abgesehen davon, daß Du wegen der Grundstücksangelegenheiten die Baco beschrieben hatte ja nach § 1821 BGB durchaus eine Genehmigungspflicht hast, zwar nicht der Schenkung aber der Übertragung des Grundstücks. Und die würde vom Rechtspfleger ganz sicher nicht erteilt werden und ohne diese wird die Grundbuchabteilung nichts umschreiben.

Ich finde auch die Rechtsprechung dazu eigentlich auch völlig eindeutig: Das geht nicht durch einen Betreuer.

https://www.reguvis.de/betreuung/wiki/Schenkung

Gruß,
Betreuung aus West
Betreuung aus West ist offline  
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Alt 20.07.2021, 14:25   #16
Moderator
 
Benutzerbild von HorstD
 
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Ort: Duisburg, Ruhrgebiet, NRW
Beiträge: 3,074
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Davon abgesehen, dass die zitierte Seite von mir ist: gerade bei Schenkungen an Kinder werden durchaus Ausnahmen genacht, wie diese Entscheidung zeigt (in der auch weitere zitiert werden). Denn im Verhältnis von Eltern zu Kindern gibt es ja auch noch die Ausstattung (§ 1908 BGB): https://www.dnoti.de/entscheidungen/...3567214be55351
__________________
Mit vielen Grüßen
Horst Deinert

Weitere Infos:
http://www.bundesanzeiger-verlag.de/...iki/Hauptseite
HorstD ist offline  
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