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Erbanteil zu Lebzeiten von Betreutenkonto erhalten

Dies ist ein Beitrag zum Thema Erbanteil zu Lebzeiten von Betreutenkonto erhalten im Unterforum Fragen zur Vorsorgevollmacht , Teil der Offenes Forum gesetzliche Betreuung
Zitat: Zitat von HorstD Das Bezahlen der Unterhaltsrückstände an das Jugendamt ist ja keine Schenkung, sondern die Übernahme einer fremden ...


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Alt 22.08.2021, 18:31   #11
FFB
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Zitat:
Zitat von HorstD Beitrag anzeigen
Das Bezahlen der Unterhaltsrückstände an das Jugendamt ist ja keine Schenkung, sondern die Übernahme einer fremden Verbindlichkeit. Das wäre theoretisch genehmigungsfähig (§ 1812 mit § 1822 Nr 10 BGB iVm § 1908i BGB).
Wenn Opa die Verbindlichkeit des Enkels ohne Gegenleistung übernimmt, ist das im Verhältnis zwischen Opa und Enkel trotzdem eine Schenkung (§ 516 Abs. 1 BGB). Anders wäre es, wenn man z.B. eine Rückzahlung vereinbaren würde – dann wäre es letztlich eher ein Darlehen des Opas an den Enkel.

Zitat:
Zitat von michaela mohr Beitrag anzeigen
Lass aber mal eine Erhöhung vom Pflegegrad dazukommen die auch den Eigenanteil erhöht, dann sieht das evt. wieder ganz anders aus.
Der Pflegegrad spielt dabei keine Rolle, denn der Eigenanteil ist seit einigen Jahren unabhängig vom Pflegegrad. Allerdings denke ich auch, dass schon ganz reguläre Kostensteigerungen oder andere Unwägbarkeiten dazu führen können, dass ein scheinbar dickes Finanzpolster dann doch allmählich aufgezehrt wird.
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Alt 23.08.2021, 10:28   #12
Moderator
 
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Standard

Ja, im Innenverhältnis wäre das eine Schenkung. Im Außenverhältnis aber eine Schuldübernahme. Der Genehmigungstatbestand ist nicht die Schenkung. Die betroffenen §§ habe ich genannt. Ich denke schon, dass bei diesem Genehmigungsverfahren - als Randaspekt - durchaus die Schenkungsfrage im Raum steht. Allerdings angesichts des Alters und der Intention der Mutter als Miterbin - könnte ich mir vorstellen, dass das nicht beanstandet würde. Sicher ist das natürlich nicht.

Wobei ich nach aktuellem Stand aber eh davon ausgehe, dass die Vermögenssorge hier eh im Vollmachtsbereich, nicht im Betreuungsbereich liegt - und es im Ersteren kein Genehmigungsverfahren gibt.
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Horst Deinert

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Alt 23.08.2021, 10:57   #13
Einsteiger
 
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Also ich danke Euch schon einmal für eure Antworten. Es scheint doch eine Auslegungssache zu sein.

Hauptsächlich geht es uns darum, keinen Ärger mit dem Betreuungsgericht zu bekommen bzw. gegen ein Gesetz zu verstossen. Weiterhin will ich aber auch beim Betreuungsgericht "keine schlafenden Hunde wecken" um dann nicht notwendige Erklärungen auszufüllen oder Entscheidungen abzuwarten, wenn meine Mutter mit der Vermögensvollmacht alleine entscheiden kann. Ich werde mir den Bestellungsbeschluss heute nachmittag mal anschauen.

Zitat:
Zitat von HorstD Beitrag anzeigen
Wobei ich nach aktuellem Stand aber eh davon ausgehe, dass die Vermögenssorge hier eh im Vollmachtsbereich, nicht im Betreuungsbereich liegt - und es im Ersteren kein Genehmigungsverfahren gibt.
also müssten wir das Gericht nicht über die Verwendung des Geldes informieren???
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Alt 23.08.2021, 11:24   #14
Einsteiger
 
Registriert seit: 21.08.2021
Ort: Landkreis Leipzig
Beiträge: 12
Ausrufezeichen

ich habe den Betreuungsausweis gefunden Wenn ich den Anhang wieder löschen soll, dann sagt mir das bitte.

Darin steht: "Verfügungen über Konten aller Art bedürfen daher keiner betreuungsgerichtlichen Genehmigung."

Ich verstehe das so, dass wir die 10.000 Euro abheben bzw. auf mein Konto überweisen dürfen, ohne das wir bei Gericht um Erlaubnis fragen müssen.
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Alt 23.08.2021, 12:29   #15
Moderator
 
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Frage

Also: laut Betreuerausweis ist die Mutter auch im AK Vermögenssorge Betreuerin. Was sehr merkwürdig ist, denn sie steht doch - angeblich - als Bevollmächtigte in Vermögensfragen in der Vollmacht. Dann hätte aber keine Betreuung - im Bereich, der von der Vollmacht abgedeckt wird - angeordnet werden dürfen, § 1896 Abs. 2 BGB. Dass die gleiche Person zugleich Bevollmchtigte UND Betreuerin ist, ist nur dann legal, wenn

- entweder in der Vollmacht bestimmte - erforderliche - Angelegenheiten fehlen, die dann durch die Betreuung ergänzt werden;
- wenn ein Einwilligungsvorbehalt nötig ist (der geht nicht ob top zur Vollmacht, sondern nur bei der Betreuung)
- wenn die Vollmacht zB wegen begründeten Zweifeln an der Geschäftsfähigkeit des Vollmachtgebers (zum Zeitpunkt) der Vollmachterteilung als unwirksam angesehen wird
- nur wenn es um Grundstücksgeschäfte geht: wenn die Vollmacht weder notariell beurkundet noch öffentlich beglaubigt wurde.

Was noch passiert sein kann, ist dass dem Richter gar nicht bekannt war, dass eine Vollmacht vorliegt, sie dem Gericht während des Verfahrens entgegen § 1901c BGB nicht vorgelegt wurde.

Das sollte jetzt mal geklärt werden. Solange die Betreuung für die Vermögenssorge besteht, geht das Beschriebene nur mit gerichtlicher Genehmigung. Ohne eine solche nur dann, wenn vorher die Vermögenssorge als Betreueraufgabenkreis herausgenommen wird.
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Horst Deinert

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Alt 23.08.2021, 14:04   #16
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Es ist ja echt zum

Zitat:
Zitat von HorstD Beitrag anzeigen
- entweder in der Vollmacht bestimmte - erforderliche - Angelegenheiten fehlen, die dann durch die Betreuung ergänzt werden;
ich habe den unteren Teil der Vollmacht nochmal angehangen. Was ich rot markiert habe, wurde in der Original-Vollmacht genauso leer gelassen. Aber das betrifft ja eher die Gesundheitsvollmacht...

Zitat:
Zitat von HorstD Beitrag anzeigen
Was noch passiert sein kann, ist dass dem Richter gar nicht bekannt war, dass eine Vollmacht vorliegt, sie dem Gericht während des Verfahrens entgegen § 1901c BGB nicht vorgelegt wurde.
Das weiß ich nicht, kann es mir aber nicht vorstellen. Ich denke das wird meine Mutter auch nicht mehr wissen.

Zitat:
Zitat von HorstD Beitrag anzeigen
Das sollte jetzt mal geklärt werden. Solange die Betreuung für die Vermögenssorge besteht, geht das Beschriebene nur mit gerichtlicher Genehmigung. Ohne eine solche nur dann, wenn vorher die Vermögenssorge als Betreueraufgabenkreis herausgenommen wird.
Ich sag es mal ganz einfach, wenn wir das Geld überweisen, dann kann uns eigentlich niemand etwas, da im Betreuerausweis ja explizit der in meinen letzten Post genannte Satz drinsteht und meine Mutter eine vom Opa unterschriebene Vermögensvollmacht hat.

Meine Mutter als Normalbürger kann doch diese ganzen Ungereimtheiten und Gesetze garnicht wissen. Da kommst sogar du als Profi schon ins schwitzen

Auf jeden Fall danke für Deine Unterstützung
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Alt 23.08.2021, 14:44   #17
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Nein, ich komme nicht ins Schwitzen. Man kann aber nur dann korrekt antworten, wenn man den ganzen Sachverhalt kennt. Und hier gabs halt nur scheibchenweise und Vermutungen.

Deine Mutter ist jetzt Betreuerin mit AK Vermögenssorge. Ob letztere entfallen kann, sollte man beim Gericht mal beantragen.

Solange das so ist, wie jetzt, gilt sowohl das grundsätzliche Schenkungsverbot (§ 1804 BGB) als auch die von mir bereits genannte Genehmigungspflicht nach § 1822 Nr 10 BGB.

Beides hat mit der „Befreiung“ im Betreuerausweis nichts zu tun und betrifft andere Sachverhalte.
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Alt 23.08.2021, 16:40   #18
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Zitat:
Zitat von HorstD Beitrag anzeigen
Deine Mutter ist jetzt Betreuerin mit AK Vermögenssorge. Ob letztere entfallen kann, sollte man beim Gericht mal beantragen.
Sie hat aber auch die Vollmacht der Gesundheitssorge, die schon mehrfach angewendet wurde...!
Was meinst du mit letztere?

Zitat:
Zitat von HorstD Beitrag anzeigen
Solange das so ist, wie jetzt, gilt sowohl das grundsätzliche Schenkungsverbot (§ 1804 BGB) als auch die von mir bereits genannte Genehmigungspflicht nach § 1822 Nr 10 BGB.

Beides hat mit der „Befreiung“ im Betreuerausweis nichts zu tun und betrifft andere Sachverhalte.
D.h. das wir einen Termin beim Betreuungsgericht machen müssen, damit die handschriftliche Vollmacht vom Opa für meine Mutter vorrangig gilt und der Betreuer alles andere ausser die Vermögenssorge hat(auch wenn es hier die gleiche Person ist). Richtig?

Kein Wunder wenn der Normalbürger bei diesem Bürokratiwahnsinn nicht mehr durchblickt. Grauenhaft
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Alt 23.08.2021, 16:56   #19
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Das ist kein Bürokratenwahnsinn. Habe ich das nicht logisch erklärt? Mit „letztere“ meinte ich natürlich nur die Vermögenssorge, nur darum ging es in diesem Thread bisher, richtig?

Ich vermute momentan, dass eben die Vollmachtsurkunde dem Richter einfach nicht gezeigt wurde, sonst wäre das nicht so durcheinander gekommen. Vielleicht hat er auch nicht gefragt, weil er davon ausging, dass, wenn jemand eine Vollmacht besitzt, er das schon von sich aus sagen wird, und zwar eigentlich schon ganz zu Beginn, dann hätte man sich nämlich auch das ganze Gerichtsverfahren sparen können.

Zur letzten Frage: ja.

Und zum Grauenhaften: es gibt im Internet doch jede Menge allgemeinverständlicher Erklärungen dazu, auch zum Vorrang der Vollmacht ggü der Betreuung. Daran ist nichts unlogisches. Das wird es nur dann, wenn man völlig unvorbereitet durchs Leben geht.

Hier die Info der Bundesregierung, die in den Suchen immer als erstes erscheint: https://www.bmjv.de/SharedDocs/Publi...ungsrecht.html
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Horst Deinert

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Alt 23.08.2021, 17:10   #20
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ja, es geht um die Vermögenssorge und ich verstehe auch was du mir schreibst. Ich habe mich damit halt schon lange nicht mehr beschäftigt und bin davon ausgegangen, dass alles ordentlich und ohne so ein Durcheinander vereinbart und beschlossen wurde. Jetzt muss ich mich erst wieder reinfinden.

Wir haben ja alle Vollmachten handschriftlich, aber aus irgendeinem Grund ist meine Mutter Betreuerin geworden, was wahrscheinlich garnicht nötig war...!?

Ich fahre gleich zu ihr und bekomme vielleicht noch ein paar Infos.
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