Forum Betreuung

Diskussionsforum zum Thema

gesetzliche Betreuung

 

Löschung Bankvollmacht durch bevollmächtigte Person?

Dies ist ein Beitrag zum Thema Löschung Bankvollmacht durch bevollmächtigte Person? im Unterforum Fragen zur Vorsorgevollmacht , Teil der Offenes Forum gesetzliche Betreuung
Moin, ich wäre dankbar für Hinweise zu folgender Frage: Meine Betreute (geschäftsunfähig) hat ihrer Schwester seinerzeit eine Bankvollmacht erteilt. Für ...


Zurück   Forum Betreuung > Offenes Forum gesetzliche Betreuung > Fragen zur Vorsorgevollmacht

Registrieren Hilfe Benutzerliste Kalender Suchen Heutige Beiträge Alle Foren als gelesen markieren
Alt 19.07.2022, 11:39   #1
Forums-Gesellen-Anwärter
 
Registriert seit: 18.04.2022
Ort: Schleswig-Holstein
Beiträge: 56
Standard Löschung Bankvollmacht durch bevollmächtigte Person?

Moin,

ich wäre dankbar für Hinweise zu folgender Frage:

Meine Betreute (geschäftsunfähig) hat ihrer Schwester seinerzeit eine Bankvollmacht erteilt. Für den Widerruf müsste ich den entsprechenden AK beantragen, richtig? Einfacher: Kann die bevollmächtigte Schwester die (zu ihren Gunsten bestehende) Vollmacht bei der Bank löschen lassen oder ist dieses Recht der Vollmachtgeberin vorbehalten (die dies nicht mehr kann)?
__________________
Viele Grüße
Fridel
FridelE ist offline  
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Mit Zitat antworten
Alt 19.07.2022, 14:06   #2
Moderator
 
Benutzerbild von HorstD
 
Registriert seit: 24.03.2005
Ort: Duisburg, Ruhrgebiet, NRW
Beiträge: 3,976
Standard

Hallo, hier wäre der AK Vermögenssorge nötig, aber auch ausreichend.

Und die Bevollmächtigte kann jederzeit selbst kündigen (ggü dem Betreuer, §§ 671 iVm 168 BGB). Die Einschränkung des § 671 Abs. 2 BGB gilt nicht, da ja die Betreuung als andere Hilfe schon besteht. In der Folge kann der Betreuer dann die Löschung des Verfügungsrechtes bei der Bank vornehmen.
__________________
Mit vielen Grüßen
Horst Deinert

Weitere Infos:

https://www.lexikon-betreuungsrecht.de
HorstD ist offline  
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Mit Zitat antworten
Alt 19.07.2022, 14:37   #3
Forums-Gesellen-Anwärter
 
Registriert seit: 18.04.2022
Ort: Schleswig-Holstein
Beiträge: 56
Standard

Hallo Horst,

danke für die Antwort! In diesem Fall ist die Schwester auch bereit, die Vollmacht mir gegenüber zu widerrufen.

Ich möchte es aber gern verstehen: Im Umkehrschluss wäre der AK "Widerruf der Vollmacht" nur dann zu beantragen, wenn gegenüber dem Betreuer (aus welchen Gründen auch immer) kein Widerruf durch die Vollmachtnehmerin erfolgt, richtig?
__________________
Viele Grüße
Fridel
FridelE ist offline  
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Mit Zitat antworten
Alt 19.07.2022, 17:39   #4
Moderator
 
Benutzerbild von HorstD
 
Registriert seit: 24.03.2005
Ort: Duisburg, Ruhrgebiet, NRW
Beiträge: 3,976
Standard

Widerruf der Vollmacht als nötiger AK bezog sich bisher nur auf betreuungsvermeidende Vorsorgevollmachten. Das steht nicht im Gesetz, sondern ist ein BGH-Beschluss: https://lexetius.com/2015,3091

Ab 1.1.23 ist diese AK-Formulierung nicht mehr nötig, es gibt dann stattdessen eine betreuungsgerichtliche Genehmigung, § 1820 Abs. 5 BGB 2023. Aber lese die Definition der Genehmigungspflicht, auch da gehts nur um die betreuungsvermeidende Vorsorgevollmacht.

Für Kontovollmachten bleibt alles wie bisher.
__________________
Mit vielen Grüßen
Horst Deinert

Weitere Infos:

https://www.lexikon-betreuungsrecht.de
HorstD ist offline  
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Mit Zitat antworten
Alt 19.07.2022, 19:41   #5
Forums-Geselle
 
Registriert seit: 30.11.2019
Ort: Berlin
Beiträge: 114
Standard

Zitat:
Zitat von HorstD Beitrag anzeigen
Widerruf der Vollmacht als nötiger AK bezog sich bisher nur auf betreuungsvermeidende Vorsorgevollmachten. Das steht nicht im Gesetz, sondern ist ein BGH-Beschluss: https://lexetius.com/2015,3091

Ab 1.1.23 ist diese AK-Formulierung nicht mehr nötig, es gibt dann stattdessen eine betreuungsgerichtliche Genehmigung, § 1820 Abs. 5 BGB 2023. Aber lese die Definition der Genehmigungspflicht, auch da gehts nur um die betreuungsvermeidende Vorsorgevollmacht.

Für Kontovollmachten bleibt alles wie bisher.
Hallo Horst, wo genau liest du aus dem Gesetzeswortlaut heraus, dass sich der Genehmigungsvorbehalt beim Widerruf nur auf die Vorsorgevollmacht beschränkt?
Faunhart ist offline  
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Mit Zitat antworten
Alt 20.07.2022, 10:19   #6
Moderator
 
Benutzerbild von HorstD
 
Registriert seit: 24.03.2005
Ort: Duisburg, Ruhrgebiet, NRW
Beiträge: 3,976
Standard

„ Der Betreuer darf eine Vollmacht oder einen Teil einer Vollmacht, die den Bevollmächtigten zu Maßnahmen der Personensorge oder zu Maßnahmen in wesentlichen Bereichen der Vermögenssorge ermächtigt, “…

Eine Kontovollmacht ist das gerade nicht. Der Gesetzgeber konnte nicht einfach den Begriff der „Vorsorgevollmacht“ verwenden (wirst du im BGB nirgends finden), weil es keine echte Legaldefinition gibt, die diese Vollmacht von anderen unterscheidet. Natürlich wissen wir, was gemeint ist, die Gesetzesformulierung ist dennoch unglücklich, weil in anderen Gesetzen der Begriff doch wieder verwendet wird. Leider war die eigentlich auch nötige Reform des Vollmachtsrechtes aus Zeit- und Kapazitätsgründen nicht gemeinsam mit der anderen Reform möglich. Soll irgendwann nachgeholt werden.
__________________
Mit vielen Grüßen
Horst Deinert

Weitere Infos:

https://www.lexikon-betreuungsrecht.de
HorstD ist offline  
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Mit Zitat antworten
Alt 20.07.2022, 10:22   #7
Forums-Geselle
 
Registriert seit: 30.11.2019
Ort: Berlin
Beiträge: 114
Standard

Zitat:
Zitat von HorstD Beitrag anzeigen
„ Der Betreuer darf eine Vollmacht oder einen Teil einer Vollmacht, die den Bevollmächtigten zu Maßnahmen der Personensorge oder zu Maßnahmen in wesentlichen Bereichen der Vermögenssorge ermächtigt, “…

Eine Kontovollmacht ist das gerade nicht. Der Gesetzgeber konnte nicht einfach den Begriff der „Vorsorgevollmacht“ verwenden (wirst du im BGB nirgends finden), weil es keine echte Legaldefinition gibt, die diese Vollmacht von anderen unterscheidet. Natürlich wissen wir, was gemeint ist, die Gesetzesformulierung ist dennoch unglücklich, weil in anderen Gesetzen der Begriff doch wieder verwendet wird. Leider war die eigentlich auch nötige Reform des Vollmachtsrechtes aus Zeit- und Kapazitätsgründen nicht gemeinsam mit der anderen Reform möglich. Soll irgendwann nachgeholt werden.
Und was soll dann mit "Maßnahmen in wesentlichen Bereichen der Vermögenssorge" gemeint sein?
Faunhart ist offline  
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Mit Zitat antworten
Alt 20.07.2022, 12:46   #8
Forums-Geselle
 
Registriert seit: 25.06.2021
Ort: zwischen NRW & Niedersachsen
Beiträge: 271
Standard

Zum Beispiel eine öffentlich beurkundete Generalvollmacht würde ich darunter verstehen.

Ne Kontovollmacht bezieht sich ja nur auf das eine Konto
Mächschen ist offline  
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Mit Zitat antworten
Alt 20.07.2022, 14:10   #9
Moderator
 
Benutzerbild von HorstD
 
Registriert seit: 24.03.2005
Ort: Duisburg, Ruhrgebiet, NRW
Beiträge: 3,976
Standard

Ich würde darunter zB die Immobilienverwaltung verstehen. Und Anlageentscheidungen, das Vermögen betreffend. Aber doch nicht einzelne Kontoverfügungsberechtigungen.
__________________
Mit vielen Grüßen
Horst Deinert

Weitere Infos:

https://www.lexikon-betreuungsrecht.de
HorstD ist offline  
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Mit Zitat antworten
Alt 20.07.2022, 14:18   #10
Forums-Geselle
 
Registriert seit: 30.11.2019
Ort: Berlin
Beiträge: 114
Standard

Zitat:
Zitat von HorstD Beitrag anzeigen
Ich würde darunter zB die Immobilienverwaltung verstehen. Und Anlageentscheidungen, das Vermögen betreffend. Aber doch nicht einzelne Kontoverfügungsberechtigungen.
M.E. lässt die Gesetzformulierung durchaus Raum für Interpretationen und wird sicherlich durch Einzelfallentscheidungen in der kommenden Zeit geprägt werden müssen. Auch unter der noch geltenden Rechtslage verlangt aktuell eine Betreuungsrichterin von mir für den Widerruf einer Kontovollmacht einen ordnungsgemäßigen Genehmigungsantrag. Die Dame ist langjährig tätig und immerhin promoviert. Das bedeutet freilich nicht, dass sie fehlerlos ist, aber eine gewisse Kenntnis der geltenden Rechtslage würde ich da dann doch annehmen. Will sagen: wie so oft in der Rechtswissenschaften kann vieles vertreten werden.
Faunhart ist offline  
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen Thema durchsuchen
Thema durchsuchen:

Erweiterte Suche
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.
Trackbacks are an
Pingbacks are an
Refbacks are an

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 15:50 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2022, vBulletin Solutions, Inc.
Template-Modifikationen durch TMS

SEO by vBSEO 3.2.0

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38