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Imfung gg. SARS-CoV-2

Dies ist ein Beitrag zum Thema Imfung gg. SARS-CoV-2 im Unterforum Gesundheitssorge - Arzteinwilligungen - Krankenkasse , Teil der Rechtsfragen im Rahmen des Betreuungsrechts
Hallo, vielen Dank für die Gedanken dazu. Ich werde nach den mittlerweile vorliegenden Studien zur Impfung für meine einwilligungsunfähigen Betreuten ...


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Alt 02.01.2021, 01:42   #11
Stammgast
 
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Hallo,


vielen Dank für die Gedanken dazu. Ich werde nach den mittlerweile vorliegenden Studien zur Impfung für meine einwilligungsunfähigen Betreuten voraussichtlich, nach Prüfung individueller gesundheitlicher Risiken pp., auch einwilligen.


Zitat:
Zitat von HorstD:
Hallo Tochter 64, ich sehe bei Impfungen allerdings auch keinen Anwendungstatbestand des § 1904 BGB. Denn dabei gehts nur um total gefährliche Eingriffe
@HorstD: Bei der aktuellen Studienlage zur SARS-CoV-2-Impfung diese wohl eher nicht, da stimme ich (derzeit) zu. Die (m. E. zu enge) Auslegung "total gefährliche Eingriffe, Herz-OP" teile ich so nicht. Es wurden bereits deutlich niedrigschwelligere Eingriffe, Behandlungen usw. als genehmigungsbedüftig eingeordnet...aber das ist Dir bekannt.

Ich gehe dabei immer vom schlimmsten aus, das ist auch klar...und dann kam doch der verschollene Neffe Ass. iur. oder ein neuer (kritischer) Betreuer usw.


Ich meine nur, dass nicht zu "leichtfertig" (im Sinne von planlos) und "undifferenziert" eingewilligt werden sollte. Eine sorgfältige, individuelle Dokumentation dürfte hier Sinn machen, insbesondere auch dahingehend, dass dem Impfarzt jeweils der Gesundheitszustand des einzelnen Betreuten bekanntgemacht wurde (bzw. dieser die Möglichkeit zur Kenntnisnahme hatte o.ä.)!
Mir ist auch völlig klar, dass es sich hier (derzeit) um eine eher theoretische Diskussion handelt, keine Frage. Wenn jedoch nicht sauber dokumentiert wird und doch Probleme auftreten sollten, sieht die Sache (womöglich) anders aus.
Prävention ist bekanntlich meist keine dankbare, ge- und beachtete Aufgabe...nur wenn's wider Erwarten doch einmal eskaliert, freut man sich über sie




Zitat:
Zitat von Imre Holocher:
kein Grund in Panik zu geraten und erst recht keiner, um sich wg. irgendwelcher verwalterischen Kleinkrämereien die Arbeit- (=Lebens-)zeit zu versauen.
@Imre: Aber Gedanken machen ist immer gut. "Einfach machen" erleichtert vieles, kann aber auch manchmal, ganz unerwartet, aus heiterem Himmel, zum bösen Bumerang werden; siehe oben zu HorstD. Hier z. Zt. eher nicht; ich stimme da bei Euch ein...


Zitat:
Zitat von Tochter64:
der § 1904 BGB hat doch auch einen Abs. 4 [...]keine richterliche Genehmigung erforderlich ist, wenn Arzt und Betreuer sich einig sind, dass die Maßnahme dem Willen des Betreuten entspricht.....das wäre jedenfalls auch eine Argumentations-Möglichkeit....
@Tochter64: Ja, wenn ein solcher (mutmaßlicher) Wille zu ermitteln ist o. bspw. eine frühere wirksame Erklärung des Betroffenen vorliegt. Einfach nach dem Motto "das machen wir jetzt mal für alle so.Punkt!" ist nicht mein Verständnis von unterstützter (bzw. hier ersatzweise vertretender) Entscheidungsfindung. Grds. verstehe ich naklar, was Du meinst; also: nichts für ungut!


Grüße & ein gutes neues Jahr allen!
FlorianH.
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Alt 02.01.2021, 08:59   #12
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Zitat:
Zitat von Florian Beitrag anzeigen
@HorstD: Bei der aktuellen Studienlage zur SARS-CoV-2-Impfung diese wohl eher nicht, da stimme ich (derzeit) zu. Die (m. E. zu enge) Auslegung "total gefährliche Eingriffe, Herz-OP" teile ich so nicht. Es wurden bereits deutlich niedrigschwelligere Eingriffe, Behandlungen usw. als genehmigungsbedüftig eingeordnet...aber das ist Dir bekannt.
Hallo FlorianH, die Aufzählung war sicher verkürzt, aber es ging auch nur darum, etwas zu verdeutlichen. Es lässt sich in der gesamten Rspr zu § 1904 BGB keine einzige zum Thema Impfen finden (vielleicht wird sich das ja jetzt ändern). Und die Genehmigungsverfahren nach § 1904 BGB sind in 20 Jahren (von 1995 bis 2015) um 2/3 zurückgegangen, während zugleich die Betreuungszahlen sich verdreifacht haben. Die meisten Streitfälle danach drehen sich um die Beendigung lebensverlängerndee Maßnahmen (PEG-Sonden usw).

Und: natürlich muss die Willenserkundung des Betreuten ordentlich erfolgen (und sollte auch stets in der Betreuungsakte dokumentiert werden). Solch ein transparentes und nachvollziehbares Verhalten dürfte doch wohl Standard sein (müssen).

Bei der Patientenanamnese sehe ich aber eindeutig die ärztliche Verantwortung. Ich gehe davon aus, dass den meisten (Berufs-)betreuern die med. Vorgeschichte des Betreuten selten komplett bekannt ist, auch aufgrund von „Maulfaulheit“ vieler behandelnder Ärzte dem Betreuer ggü (Datenschutzbedenken usw). Da haben es die Betreuer von Privatpatienten besset, da auf die Rechnungen immer alle Diagnosen drauf müssen.
__________________
Mit vielen Grüßen
Horst Deinert

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Alt 02.01.2021, 18:00   #13
Stammgast
 
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Zitat:
Zitat von HorstD Beitrag anzeigen
es ging auch nur darum, etwas zu verdeutlichen.
Ja, das ist mir klar; mir ging es ja, aus der anderen Perspektive argumentiert, ebenfalls genau darum. Nichts für ungut.


Zitat:
Zitat von HorstD Beitrag anzeigen
Und die Genehmigungsverfahren nach § 1904 BGB sind in 20 Jahren (von 1995 bis 2015) um 2/3 zurückgegangen, während zugleich die Betreuungszahlen sich verdreifacht haben.
Was auch bedenklich sein könnte...


Zitat:
Zitat von HorstD Beitrag anzeigen
Bei der Patientenanamnese sehe ich aber eindeutig die ärztliche Verantwortung.
Dito, jedenfalls grundsätzlich. In diesem speziellen Fall, je nachdem wer impft (HA wohl insofern "unproblematischer" als fremder Impfarzt), könnte m.E., so umständlich und kleinkrämerisch das nun auch klingen mag, durchaus die Pflicht des Betreuers bestehen, auf etwa bei unterschiedlichen Ärzten vorliegende Unterlagen in der Einwilligung hinzuweisen o.ä.; das wollte ich damit sagen. Halt nicht, ganz pragmatisch, 20x unterzeichnen, fertig. Sondern: Dort, wo es notwendig und sinnvoll erscheint, ggf. (noch) sorgfältiger zu arbeiten.

Aber ich denke auch, es wird schon laufen. Es handelt sich tatsächlich um eine (Stand heute: recht sichere) Impfung, nicht um eine Schädeltrepanation...


Grüße von

Florian
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Alt 02.01.2021, 18:42   #14
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Zitat:
Zitat von Florian Beitrag anzeigen
Dito, jedenfalls grundsätzlich. In diesem speziellen Fall, je nachdem wer impft (HA wohl insofern "unproblematischer" als fremder Impfarzt), könnte m.E., so umständlich und kleinkrämerisch das nun auch klingen mag, durchaus die Pflicht des Betreuers bestehen, auf etwa bei unterschiedlichen Ärzten vorliegende Unterlagen in der Einwilligung hinzuweisen o.ä.; das wollte ich damit sagen. Halt nicht, ganz pragmatisch, 20x unterzeichnen, fertig. Sondern: Dort, wo es notwendig und sinnvoll erscheint, ggf. (noch) sorgfältiger zu arbeiten.

Aber ich denke auch, es wird schon laufen. Es handelt sich tatsächlich um eine (Stand heute: recht sichere) Impfung, nicht um eine Schädeltrepanation...


Grüße von

Florian

Nach meinem Kenntnisstand ist nirgends geplant, dass der Hausarzt impft.


Heimbewohner: mobiles Impfteam impft, aber Hausarzt prüft vorab Impffähigkeit/Vorerkrankungen/Medikamente


Nicht-Heimbewohner: müssen in Impfzentrum; Termin ist vorab zu beantragen, dabei müssen schon Vorerkrankungen und Medikamente angegeben werden, wie/wo vorher dann noch die Impffähigkeit geprüft wird ? Termin bei Hausarzt zwingend ?


heute folgende Erfahrung gemacht: Heim versendet Aufklärungsbögen etc. Hausärzte füllen auch ihren Teil aus, alles liegt vor. Impfarzt kündigt sich im Heim an und kündigt an, nur die zu impfen, bei denen er persönlich die Angehörigen/Bevollmächtigten/Betreuer vorab aufklären kann, schriftliche Aufklärung reichen ihm nicht; Impfstoff habe er aber keinen dabei, wann der kommt ? Es folgen m. E. chaotische Zustände. Anruf meinerseits bei Hotline: da sind wir nicht zuständigt...Bei wem kann ich mich beschweren? Das wissen wir auch nicht....Da fällt uns nur das Bundesgesundheitsministerium ein....Wie bekomme ich für wen am besten Termine für das Impfzentrum? Machen Sie das am besten schriftlich, die Telefonleitungen brechen sowieso nächste Woche zusammen...
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Alt 03.01.2021, 09:44   #15
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Zitat:
Es folgen m. E. chaotische Zustände.
Darn werden wir uns alle wohl gewöhnen müssen wenn ich die verschiedenen Meldungen in der Presse verfolge und meinen Büroalltag betrachte.
Da kamen am 24.12. spätnachmittags noch Mails mit hoher Dringlichkeit der Einrichtungen an, man müsse umgehend die Einwilligungen zurückschicken da sonst nicht regulär geimpft werden könnte und Folgetermine ansonsten in den Impfzentren vereinbart werden müssten.
Was macht der brave Betreuer? Klar, er rennt am 24. 12 noch los oder sitzt am Schreibtisch und schickt den Kram zurück....... Ergebnis konkret dazu:
bis heute nichts, weder ein konkreter Impftermin geschweige denn eine Impfung.
Das ist nur ein Beispiel.

Ich rate zu einem kühlen Kopf in der allgemeinen Hysterie und Desinformation.


Wir sollten uns von eigenmächtigen Entscheidungen irgendwelcher anderer Personen nicht erschrecken lassen und alles genau dokumentieren und uns zur Absicherung schriftlich beim zuständigen Gesundheitsamt und bei der Ärztekammer beschweren. (Warum eine schriftliche Aufklärung ausreichend ist, ist ja nichts Neues)
Mehr, denke ich, ist einfach nicht möglich.

Wir sollten versuchen Abstand davon zu nehmen als Betreuer jetzt im gesamten Durcheinander alles "richten" zu wollen. Das schaffen wir nicht.

Allgemein noch zu dem Ganzen: ich bin tief entsetzt über das lässige und dilletantische Vorgehen in den grossen Detailfragen zu dem Virus und den geplanten Impfungen.
Seit knapp einem Jahr ist das Ding in der Welt...... und hat sozusagen nebenbei auch die Notwendigkeiten der konkreten Bekämpfung dabei auch aufgedeckt.
Nämlich: Ende des Personalmangels überall im medizinischen Bereich, Versorgungsengpässe wären dringend zu beheben (damit meine ich nicht Toilettenpapier) transparente und erlangbare Informationspolitik.
Wurde sich wirklich ansatzweise darum gekümmert? Meiner Ansicht nach nicht.

Es wurden 1,2 Milionen an Impfstoff an die Bundesländer geliefert- geimpft bis zum Samstag waren laut RKI ca. 190 000 Personen.
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Alt 03.01.2021, 10:04   #16
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Zitat:
Zitat von mimi91 Beitrag anzeigen
Impfarzt kündigt sich im Heim an und kündigt an, nur die zu impfen, bei denen er persönlich die Angehörigen/Bevollmächtigten/Betreuer vorab aufklären kann, schriftliche Aufklärung reichen ihm nicht;
Hallo, dieser Arzt wirft die Impfaufklärung (Wirkstoff, Wirkungsweise, Nebenwirkungen usw) und die ärztliche Anamnese (Patientenvorgeschichte und sich daraus ergebende KONKRETE Impfrisiken des Patienten) durcheinander.

Dahinter steht wahrscheinlich die Vorstellung, dass der Betreuer die ganze Lebensgeschichte, insbes. die medizinische, kennt. Das trifft auf Angehörige als Betreuer meist (nicht immer) zu, aber wohl kaum auf Berufsbetreuer (außer langjährige Betreuungen mit kommunikationsfähigen Betreuten, die müssten für eine vollständige med. Vorgeschichte ggü dem Betreuer aber so mental fit sein, dass sie eigentlich keinen Betreuer brauchen, oder sie sind ohnehin selbst einwilligungsfähig).

Will sagen: bei den Fällen, wo der Berufsbetreuer wirklich gefragt ist, können solche ärztlichen Erwartungen im Normalfall nicht erfüllt werden. Das muss den Ärzten verdeutlicht werden. Der Betreuer kann idR keine (vollständige) Ansmnese liefern. Der Arzt muss auf andere, uU auch unvollständige Informationsquellen zurück greifen (Hausarzt, Pflegedokumentation). Notfalls müssrn allergische Reaktionen (bei Anfangsverdacht) neu diagnostiziert werden. Das ist zeitaufwendig und deshalb nicht erwünscht.

Als Betreuer würde ich mich klar positionen: Allgemeine impfaufklärung ja (aber nur einmalig, nicht für jeden Betreuten erneut; deshalb sollte man den Arztnamen ins Einwilligungsformular eintragen), aber keine Zuständigkeit für eine vollständige Anamnese.

Falls man in seiner Betreuungsakte Ärztliche Befunde hat, die nicht in der Pflegedokumentation sind - sowie den Impfausweis - sollte man diese unverzüglich dem Heim zukommen lassen. Dann kann man bei Rückfragen auch guten Gewissens mitteilen, dass das Heim auf dem gleichen Informationsstand ist.
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Mit vielen Grüßen
Horst Deinert

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Alt 03.01.2021, 10:59   #17
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Zitat:
Allgemeine impfaufklärung ja (aber nur einmalig, nicht für jeden Betreuten erneut;

Hallo Horst, ich wiederspreche ungern aber wüsste doch gerne warum von der Regel dass ein Aufklärungsgespräch auch telefonisch erfolgen, nämlich mündlich, kann abgewichen werden sollte?
Betreuer können alle lesen.
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Alt 03.01.2021, 11:59   #18
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Zitat:
Zitat von HorstD Beitrag anzeigen
Hallo, dieser Arzt wirft die Impfaufklärung (Wirkstoff, Wirkungsweise, Nebenwirkungen usw) und die ärztliche Anamnese (Patientenvorgeschichte und sich daraus ergebende KONKRETE Impfrisiken des Patienten) durcheinander.

Nein, der hat wirklich nur die allgemeine Impfaufklärung gemeint und gemacht, und zwar in Gruppen... Ärztliche Anamnese war zuvor von Heim und Hausärzten ausgefüllt worden.


Eine einmalige umfassende Aufklärung wäre sinnvoll, aber wird bei dem Chaos nicht zu organisieren sein. Ich würde mich, wenn lebensnotwendig, auch nicht gegen eine persönliche Aufklärung in jedem Fall in dieser Sache stellen. Aber wie das hier erfolgte, verursachte gerade der Impfarzt, der mit der Impfung die Gefahren minimieren soll, für zusätzliche unnötige Gefährdung aller Beteiligten, da insbesondere Angehörige völlig verunsichert das Heim bevölkerten. Denn der Impfarzt hatte offensichtlich für seine Anwesenheit ein enges Zeitfenster bestimmt, in dem alle kommen sollten.
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Alt 03.01.2021, 13:07   #19
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Zitat:
Zitat von michaela mohr Beitrag anzeigen
Hallo Horst, ich wiederspreche ungern aber wüsste doch gerne warum von der Regel dass ein Aufklärungsgespräch auch telefonisch erfolgen, nämlich mündlich, kann abgewichen werden sollte?
Betreuer können alle lesen.
Hallo, ich hab doch gar nix zur Form der Aufklärung gesagt. Nur dass eine als solche zur Impfung einmal stattfinden muss. Also dass man nicht überhaupt auf eine Impfaufklärung verzichtet (weil der Einwilligungsbogen aus Schl.-Holstein diese Möglichkeit suggeriert).

Ob diese (einmalige) Impfaufklärung vor Ort oder auch tel. stattfindet, ist eine 2. Frage. Der BGH hatte ja eine tel Aufklärung bei einfachen Eingriffen für ausreichend gehalten, hier eine Urteilsbesprechung dazu:

https://www.arztrecht.org/upload/pdf...ung_gengen.pdf

Allerdings war das 2010. 3 Jahre später, Februar 2013 wird der Sachverhalt gesetzlich neu geregelt, in § 630e BGB heißt es nun „mündlich“. Ob mündlich auch „fernmündlich“ bedeuten kann, wie es Betreuer gerne hätten, oder ob das mündlich „persönlich im gleichen Raum“ heißt (und was ist mit Videokonferenzen), ist tatsächlich bisher von der Rspr nicht entschieden worden. Also bleibt der Streit weiterhin bestehen. Es müsste halt einer klagen.
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Horst Deinert

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Alt 03.01.2021, 18:09   #20
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Zitat:
Hallo, ich hab doch gar nix zur Form der Aufklärung gesagt.
Dann habe ich deinen Beitrag
Zitat:
Als Betreuer würde ich mich klar positionen: Allgemeine impfaufklärung ja (aber nur einmalig, nicht für jeden Betreuten erneut;
scheinbar missverstanden. Pardon.

Zitat:
Also dass man nicht überhaupt auf eine Impfaufklärung verzichtet
Davon war auch bisher nicht die Rede. Soweit ich annnehme hat bisher noch kein Betreuer vergessen das RKI Aufklärungsblatt zu lesen und zu unterschreiben.
Das wurde zusammen mit der Einverständniserklärung mitgeschickt.


Mimi ging es in ihrem Beitrag darum, dass der Impfarzt dafür die Aufklärung eine persönliche Anwesenheit (in Gruppen) fordert wenn ich das richtig verstanden habe.

Zitat:
Ob mündlich auch „fernmündlich“ bedeuten kann, wie es Betreuer gerne hätten,
Mal ganz nebenbei, Betreuer dürfen sich selbst auch schützen.

Ich bin z.B. altersmässig schon weit über dem Verfallsdatum, ich passe auf wie Hund, treffe mich seit Monaten mit höchstens 3 anderen Leuten und verzichte auf endlos viel damit es mich möglichst nicht trifft- und dann soll man sich für dieses Theater (denn etwas anderes ist es nicht oder denkt jemand das die "Auflärung" aus tiefschürferenden Dingen wie im RKI Blatt bereits steht besteht?) in eine Gruppe im Altersheim setzen?

Nein Danke, ich nehme mich an der Stelle mal lieber selbst wichtig.
Es ist eine Impfung wie Florian bereits anmerkte und keine Gehirntransplantation.
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