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Imfung gg. SARS-CoV-2

Dies ist ein Beitrag zum Thema Imfung gg. SARS-CoV-2 im Unterforum Gesundheitssorge - Arzteinwilligungen - Krankenkasse , Teil der Rechtsfragen im Rahmen des Betreuungsrechts
Zitat: Zitat von HorstD [...] Der Betreuer kann idR keine (vollständige) Ansmnese liefern. Der Arzt muss auf andere, uU auch ...


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Alt 03.01.2021, 19:02   #21
Stammgast
 
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Zitat:
Zitat von HorstD Beitrag anzeigen
[...] Der Betreuer kann idR keine (vollständige) Ansmnese liefern. Der Arzt muss auf andere, uU auch unvollständige Informationsquellen zurück greifen (Hausarzt, Pflegedokumentation). [...]
Als Betreuer würde ich mich klar positionen: Allgemeine impfaufklärung ja (aber nur einmalig, nicht für jeden Betreuten erneut; deshalb sollte man den Arztnamen ins Einwilligungsformular eintragen), aber keine Zuständigkeit für eine vollständige Anamnese.
Ja, so denke ich auch. I.d. R. in Form eines Vermerks auf dem Einwilligungsformular mit Hinweis auf den behandelnden HA o. relevante, behandelnde Ärzte allesamt auflisten (HA, Psych., ggf. weitere relevante) mit dem Hinweis auf evtl. mangelnde Vollständigkeit. Die individuelle Risikoabwägung muss dann der Impfarzt durchführen und bei Bedarf vor einer Impfung weitere Infos einholen...wie schon weiter oben geschrieben, alles recht theoretisch...so wird's wohl nie laufen (also hinsichtlich der Entfaltung solch weitreichender Ermittlungsbestrebungen des Impfarztes). Es wird wohl einfach geimpft werden, wenn eine Einwilligung des Betreuers vorliegt und fertig, denke ich. Und notfalls auch mal der Arm des Betreuten durch die Pflegefachkraft wohlwollend sanft festgehalten. Pflegealltag halt...da braucht man sich ja nun nichts vorzumachen. Aber das ist ein anderes Thema.

Letztlich wird alles gut funktionieren, wie immer..!
Nur, wenn ich an mich persönlich denke, bin ich zwar seit Beginn der Pandemie angemessen vorsichtig und außerdem demütig angesichts der hohen Infektions- und Opferzahlen (neben Toten ja wohl auch zahlreiche langzeitbetroffene Überlebende). Ich bin aber zugleich auch zurückhaltend dahingehend, völlig unkritisch ggü. der Impfung zu sein.

Ich selbst werde, wie vermutlich viele von uns, wohl erst im Sommer/Herbst entscheiden müssen, ob ich geimpft werden möchte, völlig frei und selbstbestimmt. Irgendwie nimmt mir persönlich das aber auch etwas von dem aktuellen Entscheidungsdruck. Ich selbst würde mich aktuell vielleicht (noch) gar nicht impfen lassen. Warum auch immer, man braucht sich m.E. nicht für diese Selbstbestimmtheit zu rechtfertigen; sie leichtfertig und um des Widerstandes willen überzustrapazieren dürfte hingegen erst recht nicht sinnvoll sein.


Für die Betreuten hingegen wird wohl um der Praktikabilität willen aktuell pauschal entschieden: Impfung schützt = gut und sinnvoll, geringes Risiko = 20x wird eingewilligt, fertig.

Vielleicht würde die eine oder der andere Betreute sich bei vorhandener Entscheidungsfähigkeit aus den gleichen, vielleicht retrospektiv einmal ganz unberechtigten, Bedenken nicht impfen lassen. Ich meine, das sollte zumindest im Hinterkopf des gesetzlichen Betreuers schweben.



Alles andere ist mir klar...irgendwie muss der Laden (das Land, die Gesellschaft, das Betreuungsbüro) ja nun laufen und sich nicht in theoretischen Diskussionen und letztlich in Handlungsunfähigkeit erschöpfen.

Also: Vielleicht alles einfach nur für die Ethikecke im Hinterkopf...


Grüße Florian
Florian ist offline  
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Alt 03.01.2021, 22:10   #22
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Zitat:
Zitat von michaela mohr Beitrag anzeigen
Soweit ich annnehme hat bisher noch kein Betreuer vergessen das RKI Aufklärungsblatt zu lesen und zu unterschreiben. Das wurde zusammen mit der Einverständniserklärung mitgeschickt.
Hallo Michaela, nur den Rki-Aufklärungsbogen lesen, ist allein noch keine ärztliche Aufklärung. Schriftliche Unterlagen lässt § 630e BGB nur als Ergänzung zur mündlichen Aufklärung gelten. Ob letztere persönlich oder tel. erfolgen kann, siehe oben.
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Horst Deinert

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Alt 03.01.2021, 22:25   #23
Berufsbetreuer
 
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Wenn ich meine Klientenschar so überblicke, sind die meisten doch ohnehin einwilligungsfähig und dürfen sich impfen lassen, soviel sie wollen.


Die Frage der sachgerechten Aufklärung sollte sich im Grunde also nur bei nicht einwilligungsfähigen Betreuten stellen (was aber nicht der Fall ist).



Wenn ich nun auf den Kreis der nicht einwilligungsfähigen Betreuten in meiner Klientenschar blicke, so frage ich mich, wie es denn eigentlich laufen soll, wenn gerade für zwei oder mehr einigermaßen gleichzeitig die Impfung ansteht. Zerteile ich mich dann und versuche an mehreren Orten gleichzeitig zu sein? Bin ja gerne dazu bereit, aber ich glaube, ich schaffe das nicht.


Gerade bei den Impfungen durch die mobilen Teams gibt es -zumindest hier im Landkreis- offenbar nur diesen einen Termin an diesem Tag in dieser Einrichtung (und den Termin für die zweite Injektion). Was, wenn ich krank bin, oder bei einer gerichtlichen Anhörung rumhänge oder gerade woanders beim Aufklärungsgespräch bin?


Man kann nicht auf der einen Seite (völlig zurecht) die Impfungen möglichst schnell durchziehen wollen und dann auf der anderen Seite formalistische Hürden aufbauen. Es gehört in dieser besonderen Situation den Betreuern anheimgestellt, unter welchen Umständen, Erwägungen und Erkenntnissen sie der Impfung nicht einwilligunsfähiger Betreuter zustimmen, sofern zumindest durch die Unterschrift auf dem RKI-Merkblatt bestätigt wird, dass man über die Einzehlheiten informiert ist.


Bei offensichtlich einwilligungsfähigen Leuten finde ich es ohnehin komplett nicht in Ordnung, wenn deren gewollte Impfung von meiner Zustimmung abhängt und womöglich durch die Art und Weise, wie ich meine Zustimmung erklären kann oder nicht, erschwert oder verhindert wird. Aber gut. Ist halt wohl so.



Das Ganze sollte aber irgendwie praktikabel bleiben und nicht dazu führen, dass Leute, die die Impfung wollen oder brauchen, sie nicht oder nicht rechtzeitig bekommen können, weil Betreuungsbürokratie dazwischenhängt.
Flafluff ist offline  
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Alt 04.01.2021, 08:03   #24
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Zitat:
nur den Rki-Aufklärungsbogen lesen, ist allein noch keine ärztliche Aufklärung.
Welche neuen Erkenntnisse - ausser den im RKI Fragebogen bereits benannten- können im Aufklärungsgespräch konkret erwartet werden beim derzeitigen Stand des Wissens über Folgen (Spätfolgen)?
Es gibt bei mir z.B. nur eine Einrichtung die bisher angekündigt hat vor der eigentlichen Impfung den Schnelltest an den Bewohnern durchführen zu lassen.
Meine Logik sagt mir, dass das letztlich zwingend hätte erfolgen sollen. Durch die Dauer der Inkubationszeit ist das auch nicht sicher aber mehr als bei den anderen ohne Schnelltest. Meine Logik sagt mir z.B. auch dass, wenn einer den Virus bereits in sich trägt eine erneute "Dosis" eben genau diese zu viel sein könnte.
Aber das ist nur "meine" Logik.


Das "Gespräch" wird genauso Makulatur sein wie die teilweise sonstigen Aufklärungsgespräche bei Darmspiegelungen, grauem Star usw.
Es gibt inzwischen eine Menge von Ärzten die sagen, wenn sie hören: Berufsbetreuer, das kennen sie ja alles schon. Der guten Form halber wird der Text des Aufklärungsbogens heruntergemurmelt und das war es dann.
Ich rede hier nicht von komplizierten Knochenbrüchen und ähnlichem.

Für viel wichtiger wie mein persönliches Erscheinen z.B. halte ich die persönliche Infos zu den Klienten, ich habe z.B. zwei die seit Jahrzehnten aus einer diffusen Angst vor Spritzen heraus die "bessere" Medikation ablehnen.
Solche Dinge habe ich extra noch einmal in einer Mail aufgeführt mit der Bitte diese dem Impfarzt unbedingt vorzulegen.

Was mich insgesamt auch viel mehr interessiert an dem Thema sind die Folgen einer Nicht- Einwilligung in diese Impfung.

Das besonders bei Heim bzw. besonderen Wohnformbewohnern. Wie wird zukünftig mit diesen umgegangen werden, welche Einschränkungen erwachsen diesen in der Zukunft?

Darüber wurde noch gar nicht gesprochen aber das wird zum nächsten grossen Thema werden. Müssen diese dann weiter getrennt von den anderen und weiter alleine essen? Wie sind bzw. werden dann die freien Ausgänge geregelt? Dürfen sie an Gruppenaktivitäten wieder teilnehmen? (Nach der 2. Impfung natürlich)

In aller Ehrlichkeit- mit dem gesamten Thema Covid19 und seiner Bekämpfung fühle ich mich heillos überfordert und insgesamt schlecht beraten.

Eine 08/15 Beratung hilft mir da auch nicht weiter, ich bin kein Virologe und kein Naturwissenschaftler. Es tauchen in diesem Zusammenhang 1000 weitere Fragen und Bedenken auf die derzeit keiner beantworten kann weil das Ding in seiner Gesamtheit noch zu neu ist.

Das bezieht sich auch auf die verschiedenen Impfstoffe und deren Beurteilung.
Zur Orientierung könnte ich letztlich nur beobachten, z.B. die Tatsache dass viele aus dem medizinischen Bereich die Impfung derzeit noch ablehnen. Was davon zu halten ist und welche Bedeutung das haben könnte wird nicht kommmuniziert.


Wir werden das "alte" Leben nicht wiederbekommen in der altbekannten Form. Ich bin immer eher positiv gestimmt und mit dieser Aussage auch kein Schwarz -Seher sondern nur realistisch.
Viellleicht trübt auch nur dieser heisse Wunsch den Blick auf die Wirklichkeit.

Es ist und bleibt ein Risiko in die Impfung einzuwilligen genauso wie es ein Risiko bleiben wird es nicht zu tun.
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Alt 04.01.2021, 09:56   #25
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Hallo Michaela, wenns bei der Aufklärung um Verständlichkeit ginge, hätten die meisten Ärzte eh verloren. Wobei ich im Moment tatsächlich den impfärzten (neben den virologen) die größte kompetenz unterstellen würde. Aber bei der Aufklärung gehts ja tatsächlich meist „nur“ darum, die Behandlung rechtlich abzusichern (Körperverletzungsvorwurf, das geht den Ärzten eh gegen den Strich).

Und zu den Folgen für die Impfverweigerer; selbst wenn jetzt so betont wird, dass es keine Vorzüge für Geimpfte geben soll; Nachteile für Nichtgeimpfte werden kommen, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Zb bei den gemeinsamen Mahlzeiten und Freizeitaktivitäten im Heim. Allein schon wegen des fortbestehenden erkrankungsrisikos dieser personen.
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Alt 04.01.2021, 10:13   #26
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Zitat:
Wobei ich im Moment tatsächlich den impfärzten (neben den virologen) die größte kompetenz unterstellen würde.
Hallo Horst, diese Illusion muss ich dir rauben.

Eine Freundin von mir ist Anästhesistin. Es scheint insgesamt zu wenig Impfärzte zu geben denn die Ärztekammer schreibt scheinbar stumpf alles an was den Dr. im Namen trägt (und ist) mit der Frage ob man sich für 120 Euro die Stunde als Impfarzt melden wolle?

Leider hat die kassenärztliche Vereinigung den genannten Stundensatz wieder mindestens halbiert- was die Not an Impfärzten noch grösser werden lässt.
Hier dazu als Beispiel ein Link aus BaWü
https://www.kvbawue.de/praxis/aktuel...ren-mitarbeit/

Soviel also zur einer evtl. besonderen Qualifikation der "Impfärzte"
Das soll keine herbe Kritik darstellen aber die "Aufklärung" auf realistische Füsse stellen.
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Alt 04.01.2021, 11:52   #27
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Zitat:
Zitat von michaela mohr Beitrag anzeigen
Das besonders bei Heim bzw. besonderen Wohnformbewohnern. Wie wird zukünftig mit diesen umgegangen werden, welche Einschränkungen erwachsen diesen in der Zukunft?

Darüber wurde noch gar nicht gesprochen aber das wird zum nächsten grossen Thema werden. Müssen diese dann weiter getrennt von den anderen und weiter alleine essen? Wie sind bzw. werden dann die freien Ausgänge geregelt? Dürfen sie an Gruppenaktivitäten wieder
Das könnte wirklich hier und da interessant werden. Ich meine aber, dass die (voraussichtlich wenigen) Nicht-Geimpften in Heimen pp. doch dann auch kein Risiko mehr für die zahlreichen Geimpften sein werden. Von daher könnte doch gerade in den Heimen ein recht normales Zusammenleben stattfinden, oder? Vorausgesetzt naklar, die Geimpften sind auch tatsächlich zu > 95% immun, wie es die derzeitige Studienlage hergibt...
Naja, aber Probleme und Diskussionen wird es da sicherlich geben, vor allem aber außerhalb der Heime, bei selbständig lebenden Betreuten usw. (und bei uns allen, jedenfalls bei denen, die sich nicht impfen lassen wollen, sollen, können pp.). Denn in der Gesamtbevölkerung wird es wohl Einschränkungen für die Menschen geben, die sich (vielleicht gar aus guten Gründen) nicht impfen lassen wollen.

Da wird wohl noch Stimmung aufkommen Die ersten Diskussionen dazu werden ja gerade (ohne Not) medial bereits eröffnet; abwarten und Tee trinken ist halt nicht mehr en vogue...

Grüße Florian
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Alt 04.01.2021, 11:56   #28
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Zitat:
Zitat von Flafluff Beitrag anzeigen
Bei offensichtlich einwilligungsfähigen Leuten finde ich es ohnehin komplett nicht in Ordnung, wenn deren gewollte Impfung von meiner Zustimmung abhängt und womöglich durch die Art und Weise, wie ich meine Zustimmung erklären kann oder nicht, erschwert oder verhindert wird. Aber gut. Ist halt wohl so.
Das ist nicht nur "nicht in Ordnung", sondern rechtlich unzulässig...aber das meintest Du vermutlich. Die Erklärung des gesetzlichen Betreuers ist in diesem Fall unerheblich; ich vermerke das entsprechend auf den Einwilligungserklärungen, die ich, wie Du, in solchen Situationen dennoch abgebe und dies nur, damit dem Betreuten keine Nachteile entstehen (Verzögerungen usw.).

Man sollte in diesen (rechtlich unstrittigen) Situationen m.E. aber ruhig einmal recht deutlich werden.

Gruß Florian
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Alt 04.01.2021, 12:02   #29
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Zitat:
Zitat von Florian Beitrag anzeigen
Das könnte wirklich hier und da interessant werden. Ich meine aber, dass die (voraussichtlich wenigen) Nicht-Geimpften in Heimen pp. doch dann auch kein Risiko mehr für die zahlreichen Geimpften sein werden.
Hallo Michaela, es dürfte vor allem umgekehrt sein. Die (wenigen?) Nichtgeimpften (vor allem der Impfkategorien 1 und 2) sind ja selbst weiterhin gefährdet (solange nicht die Bevölkerung in großer Mehrheit - oder zumindest alle Heimmitarbeiter und Besucher geimpft sind). Also dürften sie aus Fürsorgegründen ihnen ggü auch weiterhin abgesondert werden.

Wobei ja auch noch nicht klar ist, ob und ggf wie lange Geimpfte andere weiterhin anstecken können.

Bitte hier auch daran denken: eine Impfung verhindert ja keine Infektion. Nur dass der Krankheitsverlauf (aufgrund der Antikörper, die man infolge der Impfung schon hat), weniger stark verläuft. Hatte ich selbst vor einigen Jahren, als meine Frau noch meinte, die Grippeimpfung schlabbern zu können. Folge: 3 Monate völlig krank, davon 2 Wochen bettlägerig (das zum Thema Corona sei ja „nur“ eine Grippe). Ich hab mich (als Geimpfter) natürlich auch angesteckt. Folge: 1 Woche schlapp. Das hat dann auch bei meiner Frau zu einer Einsicht geführt.
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Alt 04.01.2021, 12:20   #30
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Zitat:
Hallo Michaela, es dürfte vor allem umgekehrt sein. Die (wenigen?) Nichtgeimpften (vor allem der Impfkategorien 1 und 2) sind ja selbst weiterhin gefährdet (solange nicht die Bevölkerung in großer Mehrheit - oder zumindest alle Heimmitarbeiter und Besucher geimpft sind). Also dürften sie aus Fürsorgegründen ihnen ggü auch weiterhin abgesondert werden.
Das habe nicht ich sondern das hat @Florian geschrieben aber ich stimme dir zu. Bei derzeitig geplanten Impfung entsteht wohl keine Immunität sondern "nur" ein weniger schwerer Verlauf.
England impft dagegen mit dem anderen Stoff der Immunität verspricht.


Zitat:
Vorausgesetzt naklar, die Geimpften sind auch tatsächlich zu > 95% immun, wie es die derzeitige Studienlage hergibt...
habe ich noch nicht gelesen. Wo ist das her?


Zitat:
Wobei ja auch noch nicht klar ist, ob und ggf wie lange Geimpfte andere weiterhin anstecken können.
Wenn ich es richtig verstanden habe mit Sicherheit in den ersten 3 Wochen bis zur 2. Impfung. Danach........ hm.

Zitat:
Man sollte in diesen (rechtlich unstrittigen) Situationen m.E. aber ruhig einmal recht deutlich werden.
Da stimme ich @Florian zu 100 % zu.

Ich werde in der derzeitig ungesicherten Situation gar nix "mal halt so" machen.
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