Imfung gg. SARS-CoV-2

[Florian]

@HorstD: Stimme grundsätzlich b.a.W. zu.

Aber wir kommen doch dann irgendwann in einen stabilen Zustand. Ob dann wirklich Fürsoge noch "Abschottung" bedeuten kann oder nicht vielmehr die Nicht-Geimpften dann einem (zu diesem späteren Zeitpunkt deutlich reduzierten) "normalen" allg. Lebensrisiko ausgesetzt sein werden, wäre die Frage...Ich meine eher letzteres.

Und wie Du schriebst, eine "'Nur'-Grippe" kann man ja auch jederzeit ergattern...ohne die Frage, ob Nicht-Geimpfte besonders geschützt, gar abgeschottet, werden müssten.

Alles dreht sich doch um die derzeit mangels flächendeckender Immunität bzu befürchtende Überlastung des Gesundheitssystems; da geht den Politikern/uns allen (wohl zu recht wie ich meine) der Dings auf Grundeis. Wenn erstmal eine hohe Immunität in der Gesamtbevölkerung sichergestellt ist, wird sich m.E. niemand mehr um die paar ungeimpften "Alten", "Gehandicapten" usw. sorgen...so interpretiere ich jedenfalls unseren Umgang mit diesen Menschen seit Jahren und Jahrzehnten.

Gruß von Florian

[Florian]

Zitat von michaela mohr

habe ich noch nicht gelesen. Wo ist das her?

Es stimmt, ganz so undifferenziert wie ich es schrieb "95% Geschützte" wird es wohl nicht sein; aber zumindest ähnlich positiv.

Die Aussagen der Hersteller seinerzeit waren entsprechend. Dazu auch aktueller:
https://www.aerzteblatt.de/nachricht...rozent-wirksam

Etwas klarer dazu:
https://www.pharmazeutische-zeitung....echnen-122462/

Aber ganz klar ist ja doch: Es geht nicht "nur" um die Vermeidung so geannter "schwerer Verläufe", sondern im Wesentlichen um die individuelle (jedenfalls klinische, d. h. dann ggf. symptomloser Verlauf) Immunisierung, die auch grundsätzlich gelingt. Bei weiterhin bestehendem Mangel an Impfdosen und der avisierten anderen Impfabstände sieht die Sache naklar schlechter aus...aber nicht hinsichtlich der Wirksamkeit und der Intention des hierzulande verfügbaren Impfstoffes grundsätzlich. Man wird schon (mit hoher Wahrscheinlichkeit) auch insofern immunisiert, als dass man (zu einem hohen Prozentsatz) gar keine Symptome entwickelt.

Dass die Ungeimpften sich dann dennoch bei den klinisch immunisierten Mitmenschen werden anstecken können, ist wohl nicht auszuschließen, die Wahrscheinlichkeit dürfte aber aufgrund der dann eher geringen Viruslast beim Überträger (Geimpften) doch gering sein. So verstehe ich das Ganze.

Und der Umstand, dass die Ungeimpften sich dann grds. dennoch werden anstecken können, wird langrfristig zum allgemeinen Lebensrisiko mutieren; jedenfalls solange das Virus nicht bösartiger mutiert usw. usf. Man darf gespannt bleiben


Gruß Florian

[DieNeue]

Dies ist ein interessantes Thema.


Ich habe bisher von drei Heimen Aufklärungsmerkblätter vom Robert Koch Institut erhalten. Lediglich bei einem war ein Anamnesebogen dabei.

Bei zwei Personen habe ich, da sie einwilligungsfähig sind, den Heimen mitgeteilt, dass eine Einverständniserklärung meinerseits nicht notwendig ist. Dass ich aber davon ausgehe, dass eine individuelle Anamnese durch den behandelnden Hausarzt vorgenommen wird, sodass meine Betreute auch über die genauen für sie möglichen Nebenwirkungen oder Risiken aufgeklärt werden kann.


Leidiglich bei einer Betreuten, bei der ich davon ausgehe, dass sie nicht mehr einwilligungsfähig ist, habe ich den Einverständnisbogen unterschrieben. Mir reicht hier auch das Aufklärungsmerkblatt, da eben darüber hinaus keine weiteren Informationen aufgrund der Neuheit des Virus vorhanden sein können.

Den Anamnesebogen habe ich nicht ausgefüllt mit der Information, dass der aktuelle Stand bitte bei der Pflegeleitung erfragt werden soll.



Leider kommt es häufig vor, dass ich erst mit Schreiben der Krankenkasse (Fragebogen für einen möglichen Unfall) erfahre, dass überhaupt etwas passiert ist. Ein Sturz zB. Die Betreute kann mir nicht sagen, was oder ob überhaupt was passiert ist (weil es ja meist auch über ein halbes Jahr her ist). Da gehe ich davon aus, dass mir das Heim auch bei kleinen Wehwehchen nicht unbedingt Bescheid gibt: Erkältung, Magen- / Darmgrippe oder dergleichen. Insofern bin ich auf der sicheren Seite erst einmal davon auszugehen, dass ich nicht über alle relevanten Informationen verfüge. Dies ist dann Aufgabe des Arztes und/oder des Pflegepersonals.

[Stefanie78]

Ich kann mir auf lange Sicht eine "Impfpflicht" wie bei den Masern vorstellen. Nur geht das natürlich erst dann, wenn für jeden, der geimpft werden möchte, auch Impfstoff da ist.

[Stefanie78]

Ich habe noch eine Frage zur Impfung. Ich hoffe, die ist hier ok.

Wegen meines Alters und fehlender Vorerkrankungen bin ich eh in der letzten Impfgruppe. Aber so grundsätzlich.
Wegen meiner sozialen Phobie sind die "Impfstraßen" in den Impfzentren wahrgewordene Albträume. Ich könnte mich dort und so nicht impfen lassen. Gibt es da dann Ausnahmen wie z. B. für pflegebedürftige Menschen, die die Wohnung nicht verlassen können? Dass man sich beim Hausarzt z. B. impfen lassen kann und eben nicht in dieser Massenabfertigungsanlage?

[HorstD]

Hallo Stefanie, das ist eine berechtigte Frage, auf die aber auch ich derzeit keine Antwort habe.

Im übrigen bist du nicht allein, die Frage wird sich vor allem bei ganz vielen Personen in den beiden ersten Kategorien stellen. Nur der kleinere Teil dieser Personen lebt ja in einem Pflegeheim. Aber auch von den Zuhaus-Bewohnern sind ja ganz viele (im unterschiedlichen Maße) immobil. Bis hin zur Bettlägerigkeit. Dafür wird es eine Lösung geben müssen. Ich würde zumindest schon mal empfehlen, das Gesundheitsamt über den Sachverhalt zu informieren.

[mimi91]

Zitat von Stefanie78

Ich habe noch eine Frage zur Impfung. Ich hoffe, die ist hier ok.

Wegen meines Alters und fehlender Vorerkrankungen bin ich eh in der letzten Impfgruppe. Aber so grundsätzlich.
Wegen meiner sozialen Phobie sind die "Impfstraßen" in den Impfzentren wahrgewordene Albträume. Ich könnte mich dort und so nicht impfen lassen. Gibt es da dann Ausnahmen wie z. B. für pflegebedürftige Menschen, die die Wohnung nicht verlassen können? Dass man sich beim Hausarzt z. B. impfen lassen kann und eben nicht in dieser Massenabfertigungsanlage?

So wie ich es jetzt gelesen habe, soll es zukünftig möglich werden, dass auch Hausärzte impfen - wenn sich die Impfstoffbeschaffungssituation entspannt hat und genügend Impfstoff auf dem Markt ist, vor allem solcher, der nicht bei -70° gekühlt werden muss. Das kann natürlich noch etwas dauern. Aber es gibt ja hoffnungsvolle Entwicklungen.

[Betreuerwichtel]

Ich möchte hier zu bedenken geben, dass bei dem derzeit zur Anwendung gebrachten Impfstoff der Firma Biontec und Pfizer um ein Präparat mit Eil- bzw. Notzulassung handelt. Dabei wurde weltweit erstmalig ein Präparat zugelassen, welches mit TrägerRNA arbeitet. Bisherige Versuche von Pharma-Unternehmen, solche Impfstoffe genehmigen zu lassen, scheiterten.


Entgegen der Meinung von HorstD sehe ich vor allen Dingen darin eine Notwendigkeit der betreuungsgerichtlichen Genehmigung, weil:


1. die vorklinischen Tests noch nicht vollständig ausgewertet sind;
2. vorklinische Tests an Primaten ergeben haben, dass es bei einem sehr hohen Prozentsatz von Probanten zu einer Absenkung von Monozyten (eine der 3 Gruppen der weißen Blutkörperchen, also unserer Immunzellen) gekommen ist;
3. die 1. und 2. klinischen Tests noch nicht vollständig ausgewertet sind;
4. die 3. klinischen Test noch nicht einmal abgeschlossen sind;
5. sich die Absenkung der Monozyten auch bei einem sehr hohen Anteil der Menschen in den 1. und 2. klinischen Test gezeigt hat;
6. keine Langzeitstudien über Wirksamkeit, Nebenwirkungen, Wechselwirkungen und / oder Impfschäden durchgeführt wurden.


Es ist demnach nicht auszuschließen, dass die Behandlung mit dem Impfstoff zumindest zu einem länger anhaltenden gesundheitlichen Schaden (stark ausgeprägte Krankheitssymptome sind auch ein gesundheitlicher Schaden) führen kann. Ich habe heute für mehrere meiner Betreuten, die nicht mehr einwilligungsfähig sind (4x hochgradige Demenz, 1x hochgradig Korsakow, 2x Zustand nach Schlaganfall), die betreuungsgerichtliche Genehmigung beantragt.


Was passiert, wenn das Gericht anderer Meinung ist, als ich?
Eine Maßnahmen wegen Pflichtverletzung? Nicht wirklich! Worin sollte die Bestehen? Die Einholung einer nicht notwendigen Genehmigung ist jedenfalls keine Pflichtverletzung. Es könnten lediglich Zweifel an der Geeignetheit aufkommen, wenn dies regelmäßig passiert. Da dies aber eine Ausnahmesituation ist, geht ein solcher Vorwurf wohl ins Leere.



Das Einzige, was passieren kann, ist, dass das Gericht mir mitteilt, dass eine Genehmigungspflicht nicht gesehen wird und damit mir die Entscheidung wieder in die Hände gelegt wird. Andernfalls wird ein Genehmigungsverfahren durchgeführt und ein Bescheid erteilt.

Offtopic


Dies schreibe ich, um zum Nachdenken anzuregen, nicht um eine Diskussion darüber zu führen. Auf eine Gegenrede hierzu werde ich nicht reagieren.


Habt ihr euch schon einmal, abseits der Medien und der allgemeinen Hochstimmung, zwei Fragen gestellt?


1. Warum wurden bisherige Impfstoffe erst nach Abschluss aller klinischen Test und aller Langzeitstudien zugelassen (also in der Regel nach 5-8 Jahren) und warum wurden bei diesem Impfstoff alle Regeln der medizinischen Vorsicht außer Acht gelassen (klinische Tests wurden bereits vor Abschluss der vorklinischen Phase begonnen - Thema Teleskopieren von Zulassungsverfahren)?


2. Warum wurden bisher alle Versuche, BotenRNA-Impfstoffe zuzulassen, abschlägig beurteilt?

[Flafluff]

Zitat von Betreuerwichtel

Das Einzige, was passieren kann, ist, dass das Gericht mir mitteilt, dass eine Genehmigungspflicht nicht gesehen wird und damit mir die Entscheidung wieder in die Hände gelegt wird. Andernfalls wird ein Genehmigungsverfahren durchgeführt und ein Bescheid erteilt.

Da kann durchaus noch etwas Zweites passieren: Dass Du durch Lust an möglichst menschenferner Bürokratie und diffuser Haftungsvermeidung Impfschutz verzögerst oder verhinderst und dadurch Todesfälle unter Deinen Klienten begünstigst.



Wie kommst Du eigentlich darauf, dass die Phase 3-Studie nicht abgeschlossen sei?



Und wie kommst Du darauf, mehr über die Impfung zu wissen, als das RKI, das Paul-Ehrlich-Insitut, das Gesundheitsministerium und die EMA zusammen, bzw. woher beziehst Du dieses Wissen?


Die Biontech-Impfung ist derzeit empfohlen. Es muss dafür auch keinem der Arm abgesägt werden. Ich hoffe, die Gerichte steigen Dir ordentlich aufs Dach.


Ich schätze Dich als Forumskollegen, aber würde Dich auch gerne davon abhalten Dich als einfacher Betreuer allzusehr rechtssophistisch zu verausgaben.



Übrigens: schon mal drüber nachgedacht, was Angehörige eines an COVID19 verstorbenen Betreuten alles anstrengen könnten, wenn Du die Schutzimpfung verschleppt, verhindert oder abgelehnt hattest?

[Betreuerwichtel]

Zitat von Flafluff

Übrigens: schon mal drüber nachgedacht, was Angehörige eines an COVID19 verstorbenen Betreuten alles anstrengen könnten, wenn Du die Schutzimpfung verschleppt, verhindert oder abgelehnt hattest?

Ja, darüber mache ich mir sehr viele Gedanken.


Eine Schadensersatzpflicht entsteht nur durch eine Pflichtverletzung. Und die Einholung einer betreuungsgerichtlichen Genehmigung ist keine solche. Sollte das Betreuungsgericht zu dem Ergebnis kommen, dass eine Genehmigungspflicht nicht gesehen wird, habe ich diese Antwort bereits Anfang nächster Woche auf dem Schreibtisch. Von einer Verschleppung der Impfung kann in dem Fall keine Rede sein, denn derzeit ist gar nicht genug Impfstoff vorhanden, um alle Menschen in den Pflegeeinrichtungen zu impfen, zumal medizinisches Personal noch stärkeren Vorrang vor Pflegebedürftigen hat.


Im übrigen hat nicht das RKI oder sonst irgendjemand sonst eine Aufklärungspflicht, sondern der behandelnde Arzt hat eine speziell auf den jeweils betroffenen Patienten abgestimmte Beratung unter Abwägung von Nutzen und Risiken (unter anderem auch hinsichtlich Langzeitfolgen) durchzuführen. Wie das mit einem pauschalen "Aufklärungsbogen des RKI" erfolgen soll, ist mir schleierhaft.



Nur um Mißverständnisse zu vermeiden. Ich bin weder ein Corona-Leugner, denn dafür sind bereits zu viele Menschen an diesem Virus gestorben, noch ein Impfverweigerer, denn dafür bin ich selbst zu oft geimpft und meine Familie ebenso. Ich bin aber auch ein Hochrisikopatient mit einer Nierenfunktionalität von unter 30% eines gleichaltrigen gesunden Menschen. Und dadurch befasse ich mich mit dem Thema sehr, und das eben nicht nur über grundgebühr oder Werbung finanzierte Medien. Und derzeit ist eben weder das RKI, noch irgendwer anders, in der Lage über die Langzeitsicherheit und über die Imunisierungsdauer durch den Impfstoff irgendetwas auszusagen. Denn diese Studien gibt es nicht. Und diese Tests sind meines Wissens nach unter anderem Bestandteil der dritten klinischen Studie.



Mittlerweile ist bekannt, dass sich Menschen, die bereits mit dem Virus infiziert waren, sich nach ca. 3 bis 4 Monaten erneut anstecken können. Was würde eine Impfung bringen, bei der ebenfalls nach einem solch kurzen Zeitraum die Immunisierung wieder aufgehoben ist. Und eins sollte klar sein, den Virus schaffen wir durch die Imfungen nicht aus der Welt. Wahrscheinlich ist der Erreger durch Zoonose auf den Menschen übergegangen und in Dänemark wurde er in einer mutierten Version wieder bei Tieren nachgewiesen. Damit ist die meist vorhandene Schranke zwischen Mensch und Tier nicht gegeben.