Imfung gg. SARS-CoV-2

[michaela mohr]

@Betreuerwichtel, deine grundsätzlichen Gedanken zu den Langzeitfolgen, Entwicklungsdauer der Impfstoffe usw. sind zunächst absolut nachvollziehbar. Die machen sich mit Sicherheit hier alle und werden privat auch entsprechend handeln.
Um unserer private Meinung geht es hier aber nicht.

Dann aber auch wieder nicht- die Nachvollziehbarkeit.
Da noch keine lange Zeit vergangen ist können einfach keine Langzeitergebnisse vorliegen. Dies ebenso bei der Immunisierung.
Das ist so, damit müssen wir uns abfinden. Auch wenn es enorm schwer fällt.

Und eins sollte klar sein, den Virus schaffen wir durch die Imfungen nicht aus der Welt.

Auch das ist im Moment sicher richtig aber es gibt noch etwas anderes wie alles oder nichts, es gibt teilweise Verbesserungen.

4 Monate Immunität sind besser wie dem Ding völlig ungeschützt gegenüberzustehen- meiner Meinung nach.

sondern der behandelnde Arzt hat eine speziell auf den jeweils betroffenen Patienten abgestimmte Beratung unter Abwägung von Nutzen und Risiken (unter anderem auch hinsichtlich Langzeitfolgen) durchzuführen. Wie das mit einem pauschalen "Aufklärungsbogen des RKI" erfolgen soll, ist mir schleierhaft.
.

Es geht bei der Impfung nicht um einen "behandelnden" Arzt, es geht nur um irgendeinen Arzt der die Spritze setzt. Derjenige verfügt lediglich und höchstens über angelesenes Wissen über den Patienten- wenn es denn wirklich gelesen wird.

Langzeitfolgen wären für mich -zwar nicht im klassischen Sinn aber dennoch- auch das Beenden von (tötlicher) Vereinsamung.
Und über die eigentlichen Langzeitfolgen können wegen der Entwicklung (s.o.) keine Erkenntnisse vorliegen.
Letztlich gibt`s nichts "aufzuklären" weil noch keiner viel mehr weiss.
Es ist und bleibt ein Risiko.

Von einer Verschleppung der Impfung kann in dem Fall keine Rede sein,

Eher wohl doch.
Die Heime müssen den Impfstoffverteilerstellen die Zahlen der zu impfenden Personen vorlegen, sozusagen die Menge des Stoffs "bestellen".
Es wird hoch problematisch werden wenn jedes Heim irgendwann sagt: Huch, da ist/sind noch einer oder zwei mehr als angegeben. Gerade durch die Transportbedingungen und Lagerungsvorschriften gehts da nicht nach dem Metzger- Prinzip: darf`s noch bißchen mehr sein?

Wenn im Dember 29 Personen zur Impfung angemeldet wurde bei Vorlage der Einwilligungen dann kann das im Januar nicht mal so nebenbei erhöht werden. Zumal eh schon alles recht chaotisch zu laufen scheint.

In aller Offenheit sage ich: weder bei dem Virus noch bei seiner Bekämpfung gibt es felsenfest gesicherte Erkenntnisse. Willst du wirklich für deine Leute darauf warten?

Es handelt sich dabei um absolutes Neuland, egal wie man es dreht oder wendet.

Auch das Gericht wird um deinen Antrag auf Genehmigung keinen Gutachter einsetzen (können) um sich Rechtssicherheit zu verschaffen.
Wie hoch die Begeisterung für deinen Antrag/die Anträge Wellen schlagen wird direkt nach der Jahreswechselüberlastung am Gericht sei mal dahin gestellt.

Eine gerichtliche Genehmigung wird dich übrigens auch nicht davor schützen von z.B. Angehörigen verklagt zu werden. Egal bei welchem Ausgang.
Das darf ich als bekannt voraussetzen. Solche Überlegungen sind insofern obsolet.

PS:

Dies schreibe ich, um zum Nachdenken anzuregen, nicht um eine Diskussion darüber zu führen. Auf eine Gegenrede hierzu werde ich nicht reagieren.

Solche Statements hier abzusetzen halte ich persönlich für schlechten- und von dir deutlich ungewöhnlichen- Stil.

[mimi91]

Das ist spannend. Vielleicht könnten sich unsere Bundesverbände zu der Frage "Zustimmung zur Impfung mit mRNA-Impfstoff genehmigungspflichtig" grundsätzlich äußern oder haben sie das schon getan?


@Betreuerwichtel: wie wirst du entscheiden, wenn das Gericht - wie ich es erwarten würde - keine Genehmigungspflicht sieht?



Für mich stellt sich diese Frage nicht. Ich darf mich darauf verlassen, dass ein für die breite Masse egal in welcher Form zugelassener und vom Bundesgesundheitsminiserium beworbener Impfstoff so sicher ist, wie man es von einem Impfstoff verlangen kann. Es ist mir nicht zuzumuten, hier eigene wissenschaftlich fundierte Überlegungen anzustellen, wozu mir auch die Qualifikation fehlt.



Hier ist es so, dass Heime gehalten sind, der Koordinierungsstelle ihre Einrichtungen erst impfbereit zu melden, wenn von allen Bewohnern eine Aussage vorliegt zu Impfbereitschaft/Zustimmung ja oder nein und die Anamnese des Hausarztes da ist. Wenn ich ein Genehmigungsverfahren in Gang setze, müssen also alle anderen auch warten...

[Betreuer-Berlin]

Es stimmt mich durchaus nachdenklich und geradezu erschüttert, wenn ich so manch einen Beitrag lese (#betreuungsger. Genehmigung einer Impfung). Wenn ich bedenke, dass es Kollegen schreiben, die für andere Menschen vom Gericht bestellt werden, wird mir ganz anders.

[Florian]

Zitat von mimi91

Das ist spannend. Vielleicht könnten sich unsere Bundesverbände zu der Frage "Zustimmung zur Impfung mit mRNA-Impfstoff genehmigungspflichtig" grundsätzlich äußern oder haben sie das schon getan?

Hallo mimi91,

ja, der BVfB heute. Dort sieht man zu Recht grds. ein Problem darin, ärztlicherseits aufgrund der Eilbedürftigkeit lediglich eine schriftl. Einwilligungserklärung des Betreuers, § 630d Abs. 1 S. 2 BGB, einzuholen, ohne diesen zuvor (ersatzweise für den Betreuten) auch aufgeklärt zu haben, §§ 630d Abs. 2, 630e Abs. 1ff. BGB.

Der BVfB sieht für die meisten Fälle im Rahmen der gesetzlichen Betreuung gar eine Eilbedürftigkeit, § 630d Abs. 1 S. 4 BGB, so dass nach dieser Ansicht eine rechtfertigende Einwilligung entbehrlich sein soll. Sehe ich (grds.) eher kritisch.


Grüße Florian

[Florian]

Zitat von Betreuer-Berlin

Es stimmt mich durchaus nachdenklich und geradezu erschüttert, wenn ich so manch einen Beitrag lese (#betreuungsger. Genehmigung einer Impfung). Wenn ich bedenke, dass es Kollegen schreiben, die für andere Menschen vom Gericht bestellt werden, wird mir ganz anders.

Hallo Betreuer-Berlin,

nachdenklich ist doch gut; "erschüttert" und "ganz anders werden" sind mal wieder (hier im friedlichen Kontext völlig unnötige und auch unangebrachte) Superlative, die leider mittlerweile allzu häufig genutzt werden...naja, dazu von mir eher:

Es geht doch um Überlegungen dazu. Die Ansicht etwa von Betreuerwichtel halte ich zwar so auch nicht für korrekt, meine aber, es ist grds. gut und richtig, darüber zu diskutieren.


Rein pragmatische Gedankenlosigkeit ist jedenfalls immer schlecht; das Verbreiten von Theorien, die jeder vernünftigen Grundlage entbehren, naklar auch; keine Frage! Zu letzterem:

Impfstoff der Firma Biontec und Pfizer um ein Präparat mit Eil- bzw. Notzulassung handelt

@Betreuerwichtel: Es handelt sich nicht, wie Du schriebst, um eine Notfallzulassung (die ja gar keine solche wäre, wohl aber eine Ausnahme von der Zulassungspflicht als solcher), sondern um eine so genannte bedingte Marktzulassung auf einer doch recht belastbaren Datenlage.
(vgl. ausführlich dazu: https://www.aerzteblatt.de/nachricht...tfallzulassung)


Viele Grüße von Florian

[carlos]

Ich weiss jetzt nicht (und bin zu faul um zurückzublättern) ob diese Frage hier schon diskutiert wurde:
Wie kommen über 80-Jährige (nicht mobile) Pflegebedürftige, die zu Hause leben, zu ihrer Impfung?
Gemäß einer Internet-Seite des Landes BaWü ist eine Impfung dieses Personenkreises derzeit aus personellen Gründen noch nicht möglich; evt. soll zu einem späteren Zeitpunt eine Impfung durch den Hausarzt erfolgen (eigene Anmerkung hierzu meinerseits: Dann müsste dieser sich aber erstmal zu Hausbesuchen herablassen).
Habt Ihr da andere Infos?
In diesem Zusammenhang:
Pflegeheimbewohner, die schonmal corona-positiv erkrankt waren, sind - gemäß einer Auskunft die ich soeben erhielt - derzeit auch nicht für eine Impfung vorgesehen.


mfg

[HorstD]

Das ist derzeit keinesfalls klar geregelt. Offensichtlich backen die einzelnen Bundesländer und zt auch die Städte/Landkreise da gerade dran rum.

Hier eine Meldung aus Brandenburg: https://www.sueddeutsche.de/gesundhe...10116-99-47556

Hier aus Berlin: https://www.rbb24.de/panorama/thema/...xi-gratis.html

Hier stand in der örtlichen Tageszeitung (Duisburg,Ruhrgebiet), dass erwartet wird, dass Angehörige oder Nachbarn bei gehbehinderten Menschen beim Besuch des Impfzentrums behilflich sind.

Hier ein Zitat aus Rheinland-Pfalz, das die Hilflosigkeit deutlich macht:
„ -Für viele über 80-jährige sind Anmeldung und Transport zum Impfzentrum jedoch kaum zu bewältigen.
- Wer keine Verwandten oder Bekannten hat, die unterstützen, kann bei einer Nachbarschaftshilfe fragen.
- Manche Kommunen fahren Betroffene mit Bürgerbussen zu den Impfzentren.
-Die Landesregierung empfiehlt, sich bei seiner Krankenkasse nach einer Kostenübernahme für eine Taxifahrt zu erkundigen.
- In der Regel übernehmen Gesetzliche Krankenkassen diese Kosten jedoch nur für Menschen mit Schwerbehindertenausweis oder ab Pflegegrad 3.
- Bettlägerige Menschen sollen voraussichtlich von ihrem Hausarzt in den eigenen vier Wänden geimpft werden, sobald ein Impfstoff verfügbar ist, der unproblematisch transportiert werden kann. Diese Personengruppe kann sich bei ihrem Hausarzt anmelden.“ (aus https://www.swrfernsehen.de/landessc...pfung-100.html)

Also: mal die Regionalpresse verfolgen, beim örtlichen Gesundheitsamt anrufen. Denn die Benachrichtigungen an die über 80jährigen dürften auch nicht beim Betreuer, sondern beim Betreuten selbst eingehen. Denn die Gesundheitämter werden wohl kaum vom Betreuungsgericht bzw der Betreuingsbehörde nachgefragt haben, wer davon eigentlich einen Betreuer hat (Datenschutz und völlig veraltete Register!!!).

Österreich, du hast es besser. Da gibts ein bundesweites Vertretungsverzeichnis, auch für Vorsorgevollmachten.

[Betreuerwichtel]

Zuerst ein @Michaela:


Die Feststellung, nicht über meinen Beitrag zu diskutieren, bezog sich ausschließlich auf den Teil: Off-Topic. Dies sollte verhindern, dass über diese, meine mir zustehende höchst persönliche Meinung diskutiert wird. Dies ist ja auch so gelungen.


Hinsichtlich deiner Feststellung, dass Haftungsfragen nicht von einer betreuungsgerichtlichen Genehmigung abhängen, ist mir bekannt. Die Entscheidung treffe ich im Zweifel ja selbst, ob nun mit oder ohne Genehmigung spielt natürlich keine Rolle. Aber ich habe hier die Möglichkeit darauf zu verweisen, dass ich nicht einfach panisch hinter der Herde hergelaufen bin. Vielmehr habe ich den Nachweis, dass ich mir Gedanken über die Zustimmung gemacht habe oder nicht.






Nun das Up-Date.


Das Gericht hat eine Woche länger gebraucht, als gedacht. Es teilte mir nun mit (Postzugang am Montag den 18.01.), dass eine Genehmigungspflicht nicht gesehen wird.


Meiner persönlichen Meinung nach, ist dies nicht korrekt, aber hierauf kommt es eben nicht an.


Ich werde nunmehr den Impfungen unter Vorlage des Antrages und der Antwort des Gerichtes zustimmen, insoweit davon auszugehen ist, dass eine Impfung dem mutmaßlichen Willen des entsprechenden Betreueten entspricht.


Hinsichtlich des vieldiskutierten Verzögerungsvorwurfes sei bemerkt, dass einzig in einem Heim die Impfung bisher durchgeführt wurde, nämlich an dem gestrigen Tage. Dort waren meine Betreuten zu Impfung mit angemeldet und ich habe gestern persönlich die Zustimmungen vorgelegt.


Es ist immer wichtig, und das sollten wir uns hier auch nicht gegenseitig verbieten, dass man zu seinen Handlungen eine persönliche Meinung hat. Wir müssen nur bedenken, dass unsere Meinung in die Enscheidung nicht einfließen kann und darf. Vielmehr müssen wir uns, und das habe ich auch bei der Antragstellung getan, von objektiven Fakten leiten lassen.


Auch wenn ich mir damit eventuell noch mehr Unverständnis einhandele, verweise ich darauf, dass auch ein Impfstoff ein Medikament darstellt. Bei allen anderen Medikamenten verlangen wir vollumpfängliche Aufklärung. Nur hier soll ein 08/15-Vordruck des Robert-Koch-Institutes ausreichen, der ärztlichen Fürsorgepflicht nachzukommen. Ich kann mich vielleicht nicht der allgemeinen Meinung widersetzen, doch habe ich bei solchen Dingen nicht unerhebliche Bauchschmerzen. Und dass diese Skepsis nicht unangebracht ist, zeigt die Meldung, dass wahrscheinlich mindestens 13 Personen in Norwegen nach einer Impfung an Impffolgen verstorben sind. Und dieser Bericht ist nicht von www.Verschwörungstheorie.com (Achtung Ironie) sondern von unseren renomierten Berichterstattern von der ARD (klick). Demnach überarbeitet die Regierung in Norwegen nunmehr die Impfstrategie bei hochbetagten Senioren. Hierüber informiert das Schreiben des Robert-Koch-Institutes jedoch nicht.

[Stefanie78]

@carlos: in meiner Stadt (NRW) kommt ein mobiles Impfteam zu bettlägerigen Menschen nach Hause. Das soll anlaufen, sobald in den Heimen alle geimpft sind und das Impfzentrum seine Arbeit aufnimmt.

In meiner Stadt kann man sich zu fast allem rund um Corona auf der Homepage des Gesundheitsamtes informieren. Daumen hoch dafür - das ist sicher nicht überall so.

[HorstD]

Zitat von Betreuerwichtel

Auch wenn ich mir damit eventuell noch mehr Unverständnis einhandele, verweise ich darauf, dass auch ein Impfstoff ein Medikament darstellt. Bei allen anderen Medikamenten verlangen wir vollumpfängliche Aufklärung. Nur hier soll ein 08/15-Vordruck des Robert-Koch-Institutes ausreichen, der ärztlichen Fürsorgepflicht nachzukommen. Ich kann mich vielleicht nicht der allgemeinen Meinung widersetzen, doch habe ich bei solchen Dingen nicht unerhebliche Bauchschmerzen. Und dass diese Skepsis nicht unangebracht ist, zeigt die Meldung, dass wahrscheinlich mindestens 13 Personen in Norwegen nach einer Impfung an Impffolgen verstorben sind. Und dieser Bericht ist nicht von www.Verschwörungstheorie.com (Achtung Ironie) sondern von unseren renomierten Berichterstattern von der ARD (klick). Demnach überarbeitet die Regierung in Norwegen nunmehr die Impfstrategie bei hochbetagten Senioren. Hierüber informiert das Schreiben des Robert-Koch-Institutes jedoch nicht.

Warum sollte das Unverständnis hervorrufen? Natürlich ist ein impfstoff ein Medikament - und es soll ja Wirkungen hervorrufen, nämlich die Bildung von Antikörpern wie gegen die echte Infektion. Wenn jemand massiv vorgeschädigt ist, kann natürlich auch allein diese Wirkung den ohnehin geschwächten Organismus überlasten, so dass man im Prinzip „an“ der Impfung stirbt. Das gabs bei anderen Impfungen auch schon. Ist aber wie auch dort eine unglückliche Verkettung von umständen. Man muss da bedenken, hätte die gleiche Person die eigentliche Infektion bekommen, hätte sie die mit Sicherheit nicht überlebt. Von daher spricht das nicht gegen die Impfung als solche. Darauf zu hoffen, dass einen die infektion gar nicht trifft, halte ich trotz aller Quarantänemaßnahmen (mit ihren eigenen Negativeffektrn) für illusorisch. Letztlich sollen letztere ja auch gar nicht vor der Seuche bewahren, sondern nur Zeit erkaufen, für die Intensivstationen und die impfungen. Und für wärmeres Wetter.

Und zum RKI-Merkblatt: wie oft soll das denn aktualisiert werden? Jedesmal, wenn irgendwo auf der Welt jemand stirbt? Die aktuelle Fassung ist vom 11.1.2021, aktueller gehts ja wohl nicht: https://www.rki.de/DE/Content/Infekt...bogen-Tab.html