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Darf Betreuer Hausverbot für Geschäft erteilen?

Dies ist ein Beitrag zum Thema Darf Betreuer Hausverbot für Geschäft erteilen? im Unterforum Gesundheitssorge - Arzteinwilligungen - Krankenkasse , Teil der Rechtsfragen im Rahmen des Betreuungsrechts
Zwei Betreute wohnen neben einem Getränkemarkt. Das führte leider dazu, daß sie zu viel Alkohol getrunken haben weil man die ...


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Alt 23.12.2020, 03:27   #1
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Beiträge: 9
Standard Darf Betreuer Hausverbot für Geschäft erteilen?

Zwei Betreute wohnen neben einem Getränkemarkt. Das führte leider dazu, daß sie zu viel Alkohol getrunken haben weil man die Bierkiste nur reintragen musste. Einer der beiden ist derzeit in einer Entgiftungsbehandlung.
Bier dürfen sie trinken, aber eben nicht kistenweise. Der nächste Supermarkt ist zu weit weg um eine Kiste nach Hause zu tragen. Beide sind körperlich nicht sonderlich fit. Ein Umzug ist derzeit nicht möglich.
Es gab ein Angebot an diesen Markt, wöchentlich eine bestimmte Menge Bier zu bezahlen, die dann täglich von den Klienten abgeholt werden darf. Das hat man dort abgelehnt, wäre zu viel Aufwand.
Unkontrollierte Abgabe ist aber nicht mehr tragbar.

Dem Betreuten, der zuhause ist wird bereits das Geld sehr knapp zugeteilt. Aber anstatt sich etwas zu essen zu kaufen, kauft er sich dann lieber Bier, Tabak oder Süssigkeiten im Getränkemarkt weil der Weg zum Supermarkt weiter ist und er wenig Antrieb hat.

Ist es dem gesetzlichen Betreuer möglich und erlaubt, dem Personal des Getränkemarktes zu untersagen, Ware an seine Klienten zu verkaufen bzw. sie überhaupt dort rein zu lassen?
Das wäre die einzige sinnvolle Lösung.
papalagi ist offline  
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Alt 23.12.2020, 07:58   #2
Forums-Azubi
 
Registriert seit: 14.07.2020
Ort: NRW
Beiträge: 49
Standard

Nur wer das Hausrecht hat, kann ein Hausverbot aussprechen.
Daher wirst du das nicht können.


Zitat:
Bier dürfen sie trinken, aber eben nicht kistenweise.
Wer entscheidet das?


Wo eingekauft wird, kann doch jeder selbst entscheiden, auch wenn Süßigkeiten gekauft werden statt "vollwertige" Kost. Das gleiche gilt für das "Wo".
Sind externe Hilfe installiert?



Auch wenn es für Außenstehende schwer mitanzusehen ist: Solange es ihr freier Wille ist (was natürlich bei einer Sucht immer schwierig ist), können sie mit ihrem Geld machen was sie möchten, sofern alle wichtigen Dinge bezahlt werden. Jeder hat das Recht auf Gesundheit, aber auch auf Alkohol.
100% kontrollieren kannst du es doch eh nur, wenn die Betroffenen untergebracht werden. Und das wären dann bei mir sehr viele. Aber solange sie sich nicht jede Woche ins Koma trinken...
aprilapril ist offline  
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Alt 23.12.2020, 07:59   #3
Admin/ Berufsbetreuerin
 
Benutzerbild von michaela mohr
 
Registriert seit: 22.08.2005
Ort: Darmstadt
Beiträge: 12,515
Standard

Zitat:
Zwei Betreute wohnen neben einem Getränkemarkt. Das führte leider dazu, daß sie zu viel Alkohol getrunken haben weil man die Bierkiste nur reintragen musste.
Nein, dazu führte die Suchterkrankung, nicht der nahe Getränkemarkt.

Die Gespräche mit dem Getränkemarkt kannst du dir sparen. Du solltest dich auf die Gespräche und Angebote der Entgiftungsstation konzentrieren.

Was werden dort für Vorschläge zur Weiterbehandlung gemacht? Wie sieht es mit der Annahme und Fortführung/Umsetzung der Angebote aus?
Als nächstes noch weiter dazu: die zwei müssen auseinander bzw wenn, dann möglichst gemeinsam in die Entgiftung.

Es hat keinen Sinn, dass der eine evtl. ins Grübeln kommt durch den KH Aufenthalt aber dann wieder, wenn er zu Hause ist, klar, wieder dank dem Leidensgenossen in die alten Muster zurückfällt.
Du kannst mir glauben, jeder Alki wird seinen "Leidensgenossen" nicht auf einen guten Weg zurück kehren lassen. Dann wäre er zukünftig ja ganz alleine mit seinem Problem.

Ohne die gemeinsame Wohnung aufzugeben oder das Problem gemeinsam anzugehen sind alle Bemühungen ziemlich sinnlos meiner Ansicht nach.

Du könntest dir auch überlegen beide zu versuchen davon zu überzeugen das Betreute Wohnen, Schwerpunkt Suchterkrankung, anzunehmen bzw. zu installieren. Am besten besprichst du den/einen vollständigen Behandlungsplan mit der Klinik da du hier zu wenig Infos zu beiden lieferst um etwas zu raten.
Alleine auf dich gestellt wirst du nichts erreichen an Änderungen.

Zitat:
Dem Betreuten, der zuhause ist wird bereits das Geld sehr knapp zugeteilt. Aber anstatt sich etwas zu essen zu kaufen, kauft er sich dann lieber Bier, Tabak oder Süssigkeiten im Getränkemarkt weil der Weg zum Supermarkt weiter ist und er wenig Antrieb hat.
Das ist ein absolutes No Go (für mich) und meiner Ansicht nach auch nicht erlaubt.

Du hast ohne EiWi streng genommen absolut kein Recht jemanden finanziell so knapp zu halten dass es für die Sucht und Essen nicht ausreicht. Damit förderst bzw. forderst du geradezu zu Diebstahl, Unterversorgung usw. heraus.

Es ist ziemlich abwegig anzunehmen dass man Sucht bekämpfen kann indem man lediglich den Erwerb des Suchtstoffes erschwert oder versucht zu verhindern.
Sucht ist eine Krankheit und hat als solche behandelt zu werden.

Es wäre in dem Falll auch zu klären inwieweit der freie Wille besteht sich tot zu saufen?

Das solltest du ebenfalls unbedingt mit den Ärzten besprechen.Wie ist dazu in der Klinik die Meinung? Bei den Ärzten und der Pflege.
Jemand der noch in der Lage ist zu entscheiden ob das sein erklärtes Lebensziel sein soll wirst du wohl nicht ändern können- ausser mit endlos viel Angeboten und unendlicher Geduld.

Zitat:
Das wäre die einzige sinnvolle Lösung.
Ich muss dir heftig widersprechen.
Sinnvoll ist diese Lösung bei weitem nicht, sie verlagert nur das eigentliche Problem- nämlich die Suchterkrankung. Vergiss das mal ganz schnelll wieder.

Zu deiner Eingangsfrage: Nein.
Hausverbot kann nur der Eigentümer des Hauses, des Grundstücks erteilen. Das bist du nicht.
Diese Idee entfällt also gleich und ist auch nicht sinnvoll bzw. nicht im Ansatz eine Lösung.

Schau dich im Forum mal ein bißchen zu Beiträgen wegen dem Thema Sucht um. Das scheint mir sehr sinnvoll bzw. nötig zu sein. Pardon.
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michaela mohr ist offline  
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Alt 31.12.2020, 15:56   #4
Ich bin neu hier
 
Registriert seit: 05.01.2017
Beiträge: 9
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Beide Bewohner haben einen EiWi und sämtliche Therapien und Heimaufenthalte hinter sich.
Therapien sind kein garantiertes Mittel zum Zweck sondern nur ein Werkzeug und auch in vielen Fällen nicht wirksam. Es gibt eben, in Deutschland oft nicht einsehbar, Zustände, die sind wie sie sind und nicht mehr änderbar, man muss mir Ihnen leben.

Es scheint mir eher unsinnig, Menschen all ihrer Freiheiten zu berauben, nur weil man Ihre EINFACHEN Möglichkeiten es vollkaommen zu übertreiben, einschränken möchte.
Niemand schreibt Ihnen vor was sie mit ihrem Taschengeld tun sollen. Das Heim hat Ihnen das Taschengeld nach einem Schluck Bier für 30 Tage komplett entzogen. Soviel dazu.
Es geht nur darum, daß suchtkranke Menschen eben Schwächen haben. So wie jeder Mensch.
Ich zB bin eine Nachteule und habe in der Schulzeit an Schlafmangel gelitten. Weil es aber so ist, daß man zur Arbeit früh aufsteht, habe ich im Berufsleben so weiter gemacht, bis ich krank wurde. Der Arzt sagt, lebe nicht das Leben der Lärche wenn Du eine Eule bist. Gesagt, getan. Ich tue es weil ich es verstanden habe. Dennoch diskriminiert mich das gesamte Umfeld, weil Menschen, die nachts wach sind und tagsüber schlafen weiterhin als unorganisiert, verlottert, faul und krank gelten.
Soll ich jetzt eine Therapie machen um Lärche zu werden, oder arbeite ich einfach um das Problem herum und suche die beste Lösung?
Austherapierte suchtkranke Menschen mit Taschengeld dürfen bei mir in Freiheit leben und auch Bier trinken. Aber nur soviel wie sie selbst nach Hause tragen können, also mehrere Bierflaschen im Rucksack. Die Möglichkeit mit dem Einkaufswagen die Kisten vom Getränkemarkt in die Wohnstube zu transportieren erschien mir als nicht dienlich, weshalb ich sie, und nur diese, verhindern wollte.
Es ist ein Unterschied ob Menschen Alkohol trinken, weil sie ohne nicht können oder ob sie sich komplett abschiessen weil es kein Mass gibt. Ohne EINFACHE zweckdienliche Lösung verlieren sie alle Freiheiten, weil sie im Heim keine haben.
Werde mir halt eine andere Lösung ausdenken müssen um Ihnen die Freiheiten zu erhalten. Die Sucht ist ihre Schwäche und nicht ihr freier Wille.
papalagi ist offline  
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Alt 31.12.2020, 17:37   #5
Admin/Berufsbetreuer
 
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Moin moin


Wenn es Dir zu heikel werden sollte, was die beiden da so wegpicheln, dann musst du Dir tatsächlich etwas einfallen lassen.

Trockenlegen wird wohl schwierig und das mit der Lärche und der Eule hast Du schon passend beschrieben.



Wie sieht es denn bei den beiden aus, wenn sie mal eine nüchterne Stunde haben und gerade ma nicht klappern: Was haben sie dann für eine Meinung zum Leben? Finden sie das mit dem vielen Saufen in Ordnung, oder wollen sie eigentlich immer noch etwas anderes?


Falls der Drops gelutscht sein sollte und das mit dem Wohnen eigentlich auch nicht mehr geht, dann gibt es gelegentlich noch Einrichtungen, die auch nasse Alkis aufnehmen. Z.B.:
https://www.inneremission-bremen.de/...langzeitwohnen

Dort hat man mal den Ansatz gefahren, dass man den Bewohnern zum Einstieg gleich mitgeteilt hat, dass sie das Recht haben, sich hier auch tot-trinken zu können, wenn sie es wollen. Sie müssen es aber nicht. Und Volltanken bitte im Pavillon auf dem Gelände. Schubkarrenservice für den Weg ins Haus inklusive.

Das hat so manchen Hartgesottenen wieder ernsthaft auf die Beine gestellt. Ich weiß aber nicht, ob das Haus immer noch so drauf ist.


MfG


Imre
__________________
Fehler sind dazu da, um sie zu machen
und daraus zu lernen.
Fehler sind nicht dazu da, sie dauernd zu wiederholen.
Imre Holocher ist offline  
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Alt 31.12.2020, 19:12   #6
Admin/ Berufsbetreuerin
 
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Zitat:
Ich zB bin eine Nachteule und habe in der Schulzeit an Schlafmangel gelitten. Weil es aber so ist, daß man zur Arbeit früh aufsteht, habe ich im Berufsleben so weiter gemacht, bis ich krank wurde.

Ich halte den Vergleich nicht für passend. Du bist nicht "süchtig" nach dem wach-sein, du hast einen verschobenen Tag und Nachrythmus an den du dein Leben angepasst hast.

Das ist etwas völlig anderes.


Welche genauen Diagnosen haben beide? Alleine weil jemand übermässig trinkt kommt keine Betreuung zustande.


Zitat:
Es ist ein Unterschied ob Menschen Alkohol trinken, weil sie ohne nicht können oder ob sie sich komplett abschiessen weil es kein Mass gibt.
Bei Sucht geht es nicht um die Menge die konsumiert wird, die wird mit der Zeit immer weniger- zumindest das, was zum Vollrauschund den Folgeschäden führt.


Zitat:
Ohne EINFACHE zweckdienliche Lösung verlieren sie alle Freiheiten, weil sie im Heim keine haben.
Es war nirgendwo die Rede von einem "Heim". Schon gar nicht von einem in dessen Konzeption Barbetragsentzug bei Fehlverhalten steht. Es könnte allerhöchstens um eine soziotherapeutische Einrichtung gehen.
So ganz wirklich kann ich übrigens den Unterschied zwischen der Barbetragsverweigerung und deiner knappen Einteilung nicht erkennen.
In beidem besteht keine Lösung.


Zitat:
Die Sucht ist ihre Schwäche und nicht ihr freier Wille.
Wer sagt das bzw. ist diese Erkenntnis ärztlich bestätigt?


Wenn jemand enscheiden kann sich tot zu saufen dann sollte er das-unter menschenwürdigen Umständen. Die herzustellen wäre deine Aufgabe.


Mir klingt das bis jetzt alles noch ziemlich unausgegoren.
Welche Meinung wird denn zu dem Thema von den zuständigen Ärzten vertreten?
__________________
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michaela mohr ist offline  
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Alt 01.01.2021, 03:16   #7
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Der A. hat sich sein Hirn schon in jungen Jahren weggesoffen und kann nicht genug freien Willen bilden um überhaupt weg zu wollen. Hat jedenfalls der Richter so gesehen bevor er ihn in die Entgiftung gesteckt hat. Wohin er nicht freiwillig ging.

Der S. ist so schwer psychisch krank, daß er in keinem Heim, nichtmal im Pflegeheim, auszuhalten war. Wo es komischerweise am Ende immer darum geht, was das Personal sich so vorstellt wie es laufen soll. Er macht ALLES anders als gewollt oder gewohnt und treibt damit alle in den Wahnsinn. Mich stört das nicht so weil ich damit offensichtlich besser umgehen kann weil ich auch vieles anders mache und damit anecke und weiß, daß man weitaus weniger Ärger hat wenn man hochgradig kriminell ist, als wenn man einfach nur die Ordnung stört..
Die beiden sind wie ein Ehepaar, sie kennen sich seit 20 Jahren und haben über Jahre im Heim ein Zimmer bewohnt. Weshalb es schwierig ist, sie zu trennen. Der A. war im Heim wahrscheinlich besser aufgehoben obwohl er auch dort heimlich getrunken hat, sich aber nicht erwischen liess und so unterm Radar flog und im Alltag noch gut zurecht kam. Dort hatte er viel Kontrolle (verpflichtendes Rahmenprogramm) und wenig Geld. Das bekam ihm gut.

Der S. war dort hochgradig wahnhaft und psychotisch weil vollkommen angstüberflutet, weil er eine ganz reizarme Umgebung braucht. Er hatte NUR Schwierigkeiten und man versuchte von Heimseite ständig ihn zu erpressen. Geldentzug, Essensentzug etc. Leider ist er nicht erziehbar sondern krank. Haben die aber nicht bemerkt. Es war der absolute Horror für ihn. Da niemandem mehr was einfiel übernahm ich ihn und nahm seinen besten Kumpel gleich mit. Leider hat dessen Betreuerin ihm alles durchgehen lassen und die Geldauszahlung nicht an Verantwortung gebunden. Weshalb er sich nur noch krankschreiben liess um immer mehr zu trinken und so vollends abstürzte. Meiner Ansicht nach hätte es gereicht ihm das Geld nach der Arbeit auszuzahlen und sein alter Trott wäre nicht in Gefahr gewesen, das auf die Arbeit garantiert folgende Feierabendbier aber eine grosse Motivation mitzumachen. Aber wenn man einem Suchtkranken morgens bedingungslos 10€ in die Hand drückt, lädt man ihn ja buchstäblich ein...
Weshalb ich gerne für beide eine Möglichkeit schaffen wil, daß es ihnen gut geht. Der eine braucht mehr stützenden Rahmen und weniger Möglichkeiten ins Bodenlose zu fallen, der andere kaum Rahmen weil er sonst durchdreht.
Der Vergleich mit mir und der Nacheule mag etwas hinken, aber nur weil es keine Sucht ist, ist es doch ein Umstand den ich nicht mit freiem Willen oder Gewalt abstellen kann. Also macht man das Beste draus. So ähnlich sehe ich das auch mit den Möglichkeiten und Schwächen bei anderen. Das eine stärken, dem anderen nicht so viel Raum geben, daß es die Kontrolle über das Leben übernimmt.
papalagi ist offline  
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Alt 01.01.2021, 09:48   #8
Admin/ Berufsbetreuerin
 
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Zitat:
Der S. ist so schwer psychisch krank, daß er in keinem Heim, nichtmal im Pflegeheim, auszuhalten war.

Entschuldige bitte was soll ein psychisch Kranker auch in einem Pflegeheim?


Deine sämtlichen Erklärungen machen den "Fall" einfach nicht klarer. Bist du jetzt gesetzliche Betreuer von beiden oder ein Kumpel/alter Bekannter?


Zitat:
Weshalb ich gerne für beide eine Möglichkeit schaffen wil, daß es ihnen gut geht. Der eine braucht mehr stützenden Rahmen und weniger Möglichkeiten ins Bodenlose zu fallen, der andere kaum Rahmen weil er sonst durchdreht.
Klingt fast unmöglich in der Zusammensetzung. Wenn die beiden so unterschiedlich sind, wie schaffen sie es dann es zusammen auszuhalten?



Welche Ärzte sind mit den beiden beschäftigt bzw. hinzugezogen?
Wie alt ist A und wie alt ist B? Wiederholt auch noch einmal die Frage nach den Diagnosen.
Wovon leben beide konkret?
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michaela mohr ist offline  
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Alt 05.01.2021, 12:12   #9
Forums-Geselle
 
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moin Imre,

Zitat:
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Falls der Drops gelutscht sein sollte und das mit dem Wohnen eigentlich auch nicht mehr geht, dann gibt es gelegentlich noch Einrichtungen, die auch nasse Alkis aufnehmen. Z.B.:
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Dort hat man mal den Ansatz gefahren, dass man den Bewohnern zum Einstieg gleich mitgeteilt hat, dass sie das Recht haben, sich hier auch tot-trinken zu können, wenn sie es wollen. Sie müssen es aber nicht.
Danke für den Tipp, den kann ich für einen speziellen Klienten aktuell sehr gut gebrauchen...

Christian Martens
Christian Martens ist offline  
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Alt 05.01.2021, 23:50   #10
Stammgast
 
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Ort: Nordost-Thüringen
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Bei Suchterkrankten, die bereits eine so lange Suchtkarriere hinter sich haben, kann die Wesensveränderung auch bereits so weit fortgeschritten sein, dass eine Therapie, egal wie sie geartet ist, ein totgeborenes Kind ist. Man muss sich als Außenstehender auch unter Umständen damit abfinden, dass man den entsprechenden Suchterkrankten nicht heilen kann. Dann ist es eben die Aufgabe des Betreuers, den Suchtkranken vor dem Fall ins Bodenlose (Verlust der Wohnung, Stromabschalten ... ) zu bewahren und im Übrigen die Sucht so zu finanzieren, dass Beschaffungskriminalität weitestgehend ausgeschlossen wird.


Im Gegensatz zu "normalen" Krankheiten (Schnupfen, Beinbruch, Krebs, ...), wo der Erkrankte bestrebt ist, wieder gesund zu werden, ist dies bei der Sucht ganz anders. Das Problem bei der Suchterkrankung ist nämlich, dass nicht nur das Sucht- / Rauschmittel die Sucht fördert. Vielmehr wird beim Konsum des Mittels auch das Belohnungszentrum unseres Gehirns angeregt. Hierdurch wird dem Süchtigen die Richtigkeit seines Handelns hirnorganisch suggeriert. Er ist demnach aus seiner Sicht, und entgegen aller Aussagen Außenstehender, auf dem richtigen Weg.


Der richtige Weg ist also kein zwangsweiser Entzug, sondern die Hilfe, die die betroffene Person aus der sogenannten Verläugnungsphase herauszuholt. Damit einsteht ein Verständnis für die Krankheitssymptomatik, woraus eine Therapiewilligkeit resultiert.


Bei den von dir geschilderten Betreuten ist dies, meiner bescheidenen Meinung nach, wahrscheinlich nicht erreichbar. Ein entgültiges Ergebnis würde jedoch nur das Vorstellen bei einem entsprechenden Facharzt erbringen. Ein Besuch in einer Suchtklinik (nur zur Diagnostik) wäre hier wohl unabdingbar, jedoch wahrscheinlich auch genau so unerreichbar.
__________________
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Betreuerwichtel ist offline  
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