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Klinikhausverbot

Dies ist ein Beitrag zum Thema Klinikhausverbot im Unterforum Gesundheitssorge - Arzteinwilligungen - Krankenkasse , Teil der Rechtsfragen im Rahmen des Betreuungsrechts
Bin etwas unsicher. Ein KH darf niemanden der noch versorgungsbedürftig ist in ungeklärte/ungesicherte Verhältnisse entlassen. Soweit so gut, wird auch ...


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Alt 12.01.2021, 07:57   #1
Admin/ Berufsbetreuerin
 
Benutzerbild von michaela mohr
 
Registriert seit: 22.08.2005
Ort: Darmstadt
Beiträge: 12,515
Standard Klinikhausverbot

Bin etwas unsicher.
Ein KH darf niemanden der noch versorgungsbedürftig ist in ungeklärte/ungesicherte Verhältnisse entlassen. Soweit so gut, wird auch erst mal als akzeptiert angenommen vom KH aber.......
Ausnahme sei wenn jemand grundsätzlich ein Hausverbot in der betreffenden Klinik habe.

Verlegung ist auch kaum möglich da so gut wie überall im Umkreis Hausverbote bestehen. (Sucht)

Ich finde nirgendwo irgend etwas über z.B. die Dauer von Hausverboten in Kliniken. Das Entlassmanagement hat mir diese evtl. Entscheidung des Oberarztes schon vorsorglich angekündigt.
Was nun?
__________________
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michaela mohr ist offline  
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Alt 12.01.2021, 11:41   #2
Moderator
 
Benutzerbild von HorstD
 
Registriert seit: 24.03.2005
Ort: Duisburg, Ruhrgebiet, NRW
Beiträge: 2,554
Standard

Hallo, in Frage kämen: Aussetzung, § 221 StGB, wenn der Betroffene in hilfloser Lage ist.

Ansonsten noch unterlassene Hilfeleistung, § 323c StGB, soweit jemand sich in einer potentiell lebensbedrohlichen Situation befinden. Sprich: wird jemand mit dem RTW gebracht, wäre eine Verweigerung der lebensrettenden Maßnahmen unstatthaft.

Wenn solche Umstände nicht vorliegen, gilt Vertragsfreiheit und natürlich wären dann Hausverbote zulässig. Dem wird ja auch etwas vorausgegangen sein.
__________________
Mit vielen Grüßen
Horst Deinert

Weitere Infos:
http://www.bundesanzeiger-verlag.de/...iki/Hauptseite
HorstD ist gerade online  
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Alt 12.01.2021, 11:43   #3
Forums-Geselle
 
Registriert seit: 20.12.2018
Ort: NRW - im schönen Weserbergland
Beiträge: 291
Standard Vertragspflichten

Hallo Michaela,

das Entlassungsmanagement ist Teil des Krankenhausvertrages und wird im Rahmen der medizinischen Versorgung erbracht. Die Klinik unterliegt, sofern es sich um ein Haus der öffentlichen Bedarfsplanung handelt (gehe ich hier mal von aus), m.E. einem Kontrahierungszwang. Das bestehende zivilrechtliche Vertragsverhältnis zwischen dem Betreuten und der Klinik wäre demnach grds. zu erfüllen.
Ein (wie hier nachträglich ausgesprochenes) Hausverbot steht dem nicht per se entgegen, zumal die Umstände für den Verweis sich wohl aus der Erkrankung und Behandlung heraus ergaben?!

Allerdings könnte dem entgegenstehen, dass es sich hier um einen untypischen Vertrag handelt und die verschiedenen Vertragselemente (etwa Dienst-, Werk- und Mietvertrag) bei auftretenden Leistungsstörungen differenziert zu betrachten sind.

Ich tendiere dazu, das Entlassungsmanagement, § 39 Abs. 1a S. 1 SGB V, dem Dienstvertragsanteil zuzordnen. Hier wird die Leistungsstörung (etwa Randalieren während des Aufenthaltes o.ä.) eine andere Wirkung entfalten, als dies bei den Vertragsbestandteilen, die etwa auf dem Mietvertragsverhältnis basieren, möglicherweise der Fall wäre...und so wohl nicht dazu führen können, die Vertragspflichten seitens der Klinik nicht zu erfüllen.

Wie wird denn das Hausverbot detailliert begründet?

Soweit mein allgemeiner Senf dazu; genauer kenne ich mich im Medizinrecht nicht aus.

Gruß von Florian

PS: HorstD war etwas schneller, hatte ich noch nicht gesehen. Daher noch kurz meine Ansicht zum strafrechtlichen Teil...§ 221 StGb eher (-), es sei denn die Tatfolgen (Gefahrenerhöhung) würden eintreten, dann ja. Ansonsten auch durchaus, neben evtl. Mißhandl. Schutzbef. (nein, auch eher [-]), weitere KV-Delikte, §§ 223 ff. StGB, denkbar.


Und naklar Rspr. m. d. KK nehmen. Das Entlassungsmanagement ist ja ggf. eine gemeinsame Sache Klinik & KK und auch Teil des SGB V-Anspruches des Betreuten ggü. der KK. Aber das weißt Du.

Geändert von Florian (12.01.2021 um 12:09 Uhr)
Florian ist offline  
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Alt 12.01.2021, 12:17   #4
Held der Arbeit
 
Registriert seit: 05.07.2014
Beiträge: 427
Standard

Alle strafrechtlichen Aspekte halte ich für vernachlässigbar- dazu gibt der Sachverhalt nichts her.

Michaela schreibt, dass sie unsicher ist, ob das Krankenhaus gegenüber einem grundsätzlich noch Behandlungsbedürftigen ein Hausverbot aussprechen darf.

Grundsätzlich besteht - wie bereit geschrieben - die Verpflichtung, weiterhin behandlungsbedürftige Patienten erst dann zu entlassen, wenn die weitere Versorgung sichergestellt ist.

Diese Verpflichtung ist aber gerade bei Suchtpatienten manchmal nicht erfüllen.

Wenn ein Patient sich so verhält, dass das Krankenhaus ein Hausverbot aussprechen muss, liegen hierfür sicherlich nachprüfbare Gründe vor. Dem Krankenhaus kann es nicht zugemutet werden, Patienten, die Mitpatienten oder das Personal gefährden, weiterhin zu behandeln.

Wenn man wüsste, aus welchem Grund das Krankenhaus das Hausverbot ausgesprochen hat, könnte man sich darüber unterhalten, ob diese Maßnahme verhältnismäßig war.
Schnieder ist offline  
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Alt 12.01.2021, 13:12   #5
Admin/ Berufsbetreuerin
 
Benutzerbild von michaela mohr
 
Registriert seit: 22.08.2005
Ort: Darmstadt
Beiträge: 12,515
Standard

Danke an alle erst mal. Ich habe es an nötigen Infos fehlen lassen scheinbar- passiert leider wenn man wo richtig "drin" ist.


Das Hausverbot des Kandidaten ist schon alt bzw. noch älter. Er hat/hatte bereits mehrere davon.


Er wurde im Rahmen der Notfallversorgung auch behandelt aber mir geht es um die qualifizierte Anschlussversorgung. Die wäre nötig und angeraten.
So wie es aussieht werde ich die nicht durchkriegen zumal der Kandidat jetzt auch noch auf stur schaltet.



@Schnieder die Hausverbote waren angemessen und verhältnismässig- leider.
@Florian, nicht sauer sein bitte aber dein Talent Dinge zu verkomplizieren ist schon ziemlich ....... aussergewöhnlich.
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michaela mohr ist offline  
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Alt 12.01.2021, 14:56   #6
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Registriert seit: 20.12.2018
Ort: NRW - im schönen Weserbergland
Beiträge: 291
Standard

Zitat:
Zitat von michaela mohr Beitrag anzeigen
@Florian, nicht sauer sein bitte aber dein Talent Dinge zu verkomplizieren ist schon ziemlich ....... aussergewöhnlich.
Das "Danke" eingangs hätte genügt. Es ist doch gerade gut, wenn hier im Forum (teilweise vielleicht zu) pragmatisch und von anderen wiederum "komplizierter" (und detaillierter), wie Du schriebst, mitgedacht wird. Klar wird's manchmal abwegig, wie das wahre Leben auch..."es gibt mehr Ding' im Himmel und auf Erden, als Eure Schulweisheit sich träumt"
Jeder kann sich seinen Teil daraus ziehen - so jedenfalls mein Verständnis unserer Forumsgemeinschaft. Sei's drum, nichts für ungut.

Der Frage nach der Verhältnismäßigkeit von Schnieder schließe ich mich an, das könnte bei der Beurteilung etwaig trotzdem zu erfüllender Vertragspflichten auf Seiten der Klinik ausschlaggebend sein. Der Umstand, dass das Hausverbot bereits aus Altbeständen stammt, wie Du schriebst, lässt dazu noch keine Aussage zu. Ok, ich will nicht wieder verkomplizieren Ich glaube, Du siehst da ja jetzt in Deinem letzten Beitrag schon klarer.
Strafrecht eher zweitrangig stimme ich auch zu...Gedanken drumherum sind das halt.

Grüße Florian
Florian ist offline  
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Alt 12.01.2021, 16:37   #7
Admin/ Berufsbetreuerin
 
Benutzerbild von michaela mohr
 
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Ort: Darmstadt
Beiträge: 12,515
Standard

Zitat:
Der Frage nach der Verhältnismäßigkeit von Schnieder schließe ich mich an, das könnte bei der Beurteilung etwaig trotzdem zu erfüllender Vertragspflichten auf Seiten der Klinik ausschlaggebend sein.
Na gut, dann sage ich es eben.
Vor 4 Jahren hat er neben anderen Sperenzchen den Medi-Schrank aufgebrochen mit seinem Zimmerkollegen (auch mein Sucht-Klient)
Das war schon ein starkes Stück, der geplante Konsum konnte aber verhindert werden.

In meinem letzten Beitrag habe ich schon (zum Teil) aufgegeben da der Kandidat jetzt auch noch seit 2 Tagen komplett mauert. Damit ist meine rote (bekannte) Grenze überschritten.

Ich betreue ihn seit 12 Jahren, er weiss genau, was, wann passiert. Ich bin kein Zauberer und kann keinen retten der sich nicht retten lassen will.
Trotzdem noch mal Danke für die Unterstützung.

PS: theoretisch interessiert mich die Hausverbotsfrage weiterhin. Gilt so etwas lebenslang? Ein Jahr? Kommt es bei der Dauer auf die "Schwere" der Verfehlung oder die Laune des Oberarztes an?
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Alt 12.01.2021, 19:23   #8
Forums-Geselle
 
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Ort: NRW - im schönen Weserbergland
Beiträge: 291
Standard Kein grundsätzliches Zeitlimit für Hausverbot

Zitat:
Zitat von michaela mohr Beitrag anzeigen
In meinem letzten Beitrag habe ich schon (zum Teil) aufgegeben da der Kandidat jetzt auch noch seit 2 Tagen komplett mauert. Damit ist meine rote (bekannte) Grenze überschritten.
Verständlich, löst aber das Problem nicht Aber Du hast naklar Recht: Jedem kann man nicht helfen...

Zitat:
Zitat von michaela mohr Beitrag anzeigen
PS: theoretisch interessiert mich die Hausverbotsfrage weiterhin. Gilt so etwas lebenslang? Ein Jahr? Kommt es bei der Dauer auf die "Schwere" der Verfehlung oder die Laune des Oberarztes an?
Ich denke, dass hier insbesondere der Umstand von Belang sein könnte, dass die Klinik eine Einrichtung der Daseinsfürsorge ist und der Betroffene ja nicht gänzlich von dieser ausgeschlossen werden kann (Du schriebst ja, dass alle anderen erreichbaren Kliniken nicht aufnehmen).

Zudem liegt der ursächliche Sachverhalt vier Jahre zurück. Feste Fristen o.ä. gibt es hier nicht, im Gegenteil können ausgesprochene Hausverbote u.a. mangels Bestimmtheit u.U. irgendwann ihre Wirkung verlieren. Dies gilt allerdings eher für die Frage nach einer Strafbarkeit i.S.v. § 123 StGB.

Da Zivilrecht nicht mein großes Interessensgebiet ist, soll das alles von mir dazu sein.
Nur noch ganz kurz : Die Gedanken könnten halt bei der Beurteilung eine Rolle spielen, ob ein Hausverbot durch den OA (ist der insofern denn überhaupt berechtigt? => müsste ggf. m. d. Klinikleitung einmal besprochen werden) aufgrund des lange zurückliegenden Sachverhaltes ausgesprochen werden kann, insbes. wenn keine (zumutbaren) anderen Möglichkeiten zur Weiterbehandlung bis zur Durchführung des Entlassungsmanagements bestehen.

Das widerspricht dem strafrechtlichen Rehabilitationsgedanken, aber hier womöglich insbesondere auch der o.a. Sache mit dem Verhältnis zw. Hausverbot und vertraglichen Pflichten der Klinik (auch ggü. der KK). Wenn naklar die seinerzeitge Straftat erheblich, aber vielleicht auch nicht allzu ungewöhnlich, ist. Dass Suchterkrankte den BtM-Schrank aufbrechen stand bei mir schon mehrfach auf der Liste...Nach vier Jahren dürfte die Klinik in der Lage sein, ihm zu vergeben; jetzt ist er ja artig und die Daseinsfürsorge (auf der anderen Seite der Abwägung berechtigter Interessen) ist ein (v.a. rechtlich) hoch zu bewertender Anspruch.
...wieder lang geworden, sorry


Gruß Florian
Florian ist offline  
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Alt 12.01.2021, 19:47   #9
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Ort: Darmstadt
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Standard

Zitat:
Verständlich, löst aber das Problem nicht
Mal sehen, beim letzten Mal (und danach lief es für knapp 3 Jahre wirklich gut, ich konnte auch seine Mutter davon überzeugen zu sagen: bis hierhin und nicht weiter) war das ein regelrechtes Zaubermittel gewesen. Der Optimismus bleibt also erst mal obwohl es andersherum sicher einfacher wäre.


Zitat:
Zudem liegt der ursächliche Sachverhalt vier Jahre zurück.
Oh, du ziehst mir aber auch die letzten Würmer aus der Nase. Der geschilderte Vorfall war der Anlass für das "grosse" Hausverbot, natürlich gab es zwischendurch immer wieder noch "kleinere" Dinge.


Zitat:
ob ein Hausverbot durch den OA (ist der insofern denn überhaupt berechtigt?
Nein, dazu ist er alleine natürlich nicht berechtigt. Für seine Station wohl schon, aber nicht generalisiert. Sowas wird mindestens mit der Klinikleitung kommuniziert- und dann auch abgesegnet.



Zitat:
jetzt ist er ja artig
Falsch, er mauert nicht nur mir gegenüber sondern dort auch- und das nicht zu wenig.


Zitat:
...wieder lang geworden, sorry
Für mich kein Problem, zumal der Austausch stark entlastet. (manchmal kann man das besonders gut gebrauchen)
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